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Vers une ligue fermee europeenne ?  

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Kast38
(@kast38)
Modo Moderator

Ce topic est deja ouvert sur l'ancien forum. Compte tenu des evenements lies au Covid-19, les suggestions pour la creation d'une ligue fermee ou semi-fermee se font de plus en plus pressantes. Quel est votre avis sur la question ?

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Posté : 5 mai 2020 14 h 56 min
Wunderbern
(@wunderbern)
Eminent Membre

Difficile de mesurer les répercutions financières qu'aura la crise du Covid sur les clubs européens mais à mon avis, les plus faibles risquent de déguster (un peu comme pour la maladie en fait...). Je crois que cette crise va mettre à jour les énormes disparités entre les clubs et je doute vraiment qu'il y aura un bel élan de solidarité entre les "riches" et les "pauvres". 

Et si à la fin, il ne reste que les "riches"... ben, ça voudra dire que l'on ira de plus en plus vers cette Méga Ligue Européenne redoutée ou attendue par certains. Dans un sens, ça me fera vraiment ch... puisque voilà, c'est une bonne partie ce qui fait la saveur du football (les derbies, les rivalités, la tradition...) qui va disparaître. Et dans un autre, j'ai de moins en moins de plaisir à voir des championnats qui sont déjà joués quasiment avant même de commencer. Marre de voir le PSG en Ligue 1 ou le Bayern accumuler des titres de champions ad vitam eternam. 

Mais bon, en même temps, perso, je ne sais pas si ça m'intéressera de voir des Bayern-Barça ou des Bayern-PSG chaque week-end. En fait, en y réfléchissant, non. Je crois que j'irai plutôt voir le Wehen Wiesbaden jouer contre le FSV Frankfurt.

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Posté : 5 mai 2020 23 h 24 min
roter baron
(@roter-baron)
Trusted Membre

Je suppose que la ligue fermée serait en plus des championnats. Je doute que les gros clubs aient envie de supprimer leur championnat.

Si en effet la ligue fermée remplace la Ligue des Champions, dans les faits ça ne va pas changer grand chose. A part quelques matchs de poule, le reste c'est du terrain connu et toujours les mêmes depuis une belle paire d'année. Le temps du parcours où on joue le K'lautern, et le Dynamo Kieve pour aller en finale il est derrière nous. Même des grands clubs comme l'Ajax c'est désormais un super tirage, et ils prennent une valise. Sauf l'an dernier, mais sur les 10 dernières années, à chaque fois c'est 4/0.

Ceci étant dit je vois pas l'intérêt de la ligue fermée. D'une part le format ligue ça enlève le peu d'incertitude qu'il existait encore. Et l'incertitude c'est de l'émotion. Comme le foot c'est avant tout de l'émotion. Dans le concept de tournoi, si tu loupes un quart de finale, tu loupes quelque chose. Dans une ligue si tu loupes un match tu loupes un match. De toute façon il n'est pas décisive. Donc une ligue perdrait en émotion et donc en intérêt. 

Ensuite une ligue se joue sur la régularité. Un tournoi se joue sur la forme du moment (où plutôt être en forme au bon moment). C'est pas la même chose. Donc la ligue y perdrait encore en émotion. Si tu as une équipe qui cartonne au premier tour. Hop ils écrasent tout, se prennent 12 points d'avance. Le second tour sera moins intéressant. Le format tournoi, au second tour cet équipe peut basculer contre n'importe qui. En fait j'aime bien cette optique de gestion de l'effort. Ca nous a joué des tours mais c'est ce qui rend le truc intéressant. Tu as une ou 2 blessures et tout peut basculer. Pour toi mais aussi pour les autres. Dans une ligue cela serait moins important car les matchs ont tous la même valeur.

Bon du coup pour ces raisons je suis contre une ligue fermée. Et je pense que les gros clubs seraient contre également. C'est le format tournoi qui va l'emporter. Quand à un tournoi fermé, je ne sais pas. Ca n'a pas trop d'intérêt en fait. Je vois pas trop ce qu'il y a à gagner. Vu qu'il faut un grand nombre de clubs il faut prendre des plus petits, et là ça n'a pas trop d'importance.

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Posté : 6 mai 2020 7 h 33 min
Wunderbern
(@wunderbern)
Eminent Membre
Posté par: @roter-baron

Je suppose que la ligue fermée serait en plus des championnats. Je doute que les gros clubs aient envie de supprimer leur championnat.

Si en effet la ligue fermée remplace la Ligue des Champions, dans les faits ça ne va pas changer grand chose. A part quelques matchs de poule, le reste c'est du terrain connu et toujours les mêmes depuis une belle paire d'année. Le temps du parcours où on joue le K'lautern, et le Dynamo Kieve pour aller en finale il est derrière nous. Même des grands clubs comme l'Ajax c'est désormais un super tirage, et ils prennent une valise. Sauf l'an dernier, mais sur les 10 dernières années, à chaque fois c'est 4/0.

Ceci étant dit je vois pas l'intérêt de la ligue fermée. D'une part le format ligue ça enlève le peu d'incertitude qu'il existait encore. Et l'incertitude c'est de l'émotion. Comme le foot c'est avant tout de l'émotion. Dans le concept de tournoi, si tu loupes un quart de finale, tu loupes quelque chose. Dans une ligue si tu loupes un match tu loupes un match. De toute façon il n'est pas décisive. Donc une ligue perdrait en émotion et donc en intérêt. 

Ensuite une ligue se joue sur la régularité. Un tournoi se joue sur la forme du moment (où plutôt être en forme au bon moment). C'est pas la même chose. Donc la ligue y perdrait encore en émotion. Si tu as une équipe qui cartonne au premier tour. Hop ils écrasent tout, se prennent 12 points d'avance. Le second tour sera moins intéressant. Le format tournoi, au second tour cet équipe peut basculer contre n'importe qui. En fait j'aime bien cette optique de gestion de l'effort. Ca nous a joué des tours mais c'est ce qui rend le truc intéressant. Tu as une ou 2 blessures et tout peut basculer. Pour toi mais aussi pour les autres. Dans une ligue cela serait moins important car les matchs ont tous la même valeur.

Bon du coup pour ces raisons je suis contre une ligue fermée. Et je pense que les gros clubs seraient contre également. C'est le format tournoi qui va l'emporter. Quand à un tournoi fermé, je ne sais pas. Ca n'a pas trop d'intérêt en fait. Je vois pas trop ce qu'il y a à gagner. Vu qu'il faut un grand nombre de clubs il faut prendre des plus petits, et là ça n'a pas trop d'importance.

Le problème d'une ligue fermée, c'est aussi qu'elle est aussi exclusive au niveau de la passion. Bref, il faut aimer le PSG, le Bayern ou le Barça. Pas de place pour les fans de Saint-Étienne, Gladbach ou Getafe... à moins qu'ils changent de bord.

Le football, c'est quand même de caresser l'espoir pour chaque club, de remporter le titre suprême. Ça ne peut pas marcher avec une ligue fermée. 

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Posté : 6 mai 2020 9 h 04 min
Angelus
(@angelus)
Eminent Membre
Posté par: @wunderbern

Le problème d'une ligue fermée, c'est aussi qu'elle est aussi exclusive au niveau de la passion. Bref, il faut aimer le PSG, le Bayern ou le Barça. Pas de place pour les fans de Saint-Étienne, Gladbach ou Getafe... à moins qu'ils changent de bord.

Le football, c'est quand même de caresser l'espoir pour chaque club, de remporter le titre suprême. Ça ne peut pas marcher avec une ligue fermée. 

Tu penses sincérement qu'à notre époque, le supporteur de Saint-Etienne ou Getafe, il pense que son club a une chance de remporter ce titre de trophées ? Etre content que son club y participe oui, mais je pense pas qu'ils ont d'autres espoirs, faut être honnête. 

C'est pourquoi, fondamentalement, cela ne changerait pas énormement la donne. Par contre, faut qu'elle soit semi-fermée, qu'une carotte soit accessible. Ils parlaient d'une participation possible suite à une demi en coupe de l'UEFA, là oui. 

Cela permet aussi de pas ( trop ) dévaluer les championnats nationaux, et de faire en sorte que tout le monde soit contents. Après c'est certain que certains clubs deviendront des franchises, qui dépassent leurs cadres culturels/géographiques, mais est-ce que ce n'est pas déjà le cas ? 

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Posté : 6 mai 2020 9 h 14 min
Wunderbern
(@wunderbern)
Eminent Membre
Posté par: @angelus
Posté par: @wunderbern

Le problème d'une ligue fermée, c'est aussi qu'elle est aussi exclusive au niveau de la passion. Bref, il faut aimer le PSG, le Bayern ou le Barça. Pas de place pour les fans de Saint-Étienne, Gladbach ou Getafe... à moins qu'ils changent de bord.

Le football, c'est quand même de caresser l'espoir pour chaque club, de remporter le titre suprême. Ça ne peut pas marcher avec une ligue fermée. 

Tu penses sincérement qu'à notre époque, le supporteur de Saint-Etienne ou Getafe, il pense que son club a une chance de remporter ce titre de trophées ? Etre content que son club y participe oui, mais je pense pas qu'ils ont d'autres espoirs, faut être honnête. 

C'est pourquoi, fondamentalement, cela ne changerait pas énormement la donne. Par contre, faut qu'elle soit semi-fermée, qu'une carotte soit accessible. Ils parlaient d'une participation possible suite à une demi en coupe de l'UEFA, là oui. 

Cela permet aussi de pas ( trop ) dévaluer les championnats nationaux, et de faire en sorte que tout le monde soit contents. Après c'est certain que certains clubs deviendront des franchises, qui dépassent leurs cadres culturels/géographiques, mais est-ce que ce n'est pas déjà le cas ? 

Il y a quand même une forte culture de supporters. Que ce soit en Allemagne ou même en France. Je doute que les supporters de l'OM iraient supporter le PSG par exemple, juste parce que cette équipe est dans la ligue et pas l'OM. C'est sûr que les chances sont de plus en plus minces chaque saison mais l'espoir fait vivre. J'imagine que les supporters de Schalke 04 caressent toujours plus l'espoir de gagner une Buli qu'ils n'ont jamais gagné que de voir le Bayern gagner une probable Ligue Européenne. C'est ça qui donne tout son sel au football. 

Après, peut-être que les nouvelles générations s'en foutent un peu et iront supporter des clubs comme le Real Madrid ou le PSG juste parce qu'ils ont plus de chances de remporter des titres. C'est peut-être d'ailleurs plus à eux que cette Ligue s'adressent plutôt qu'aux vieux de la vieille qui en sont restés aux derbies locaux et à l'amour du club local. Enfin, je ne sais pas. Les temps changent. Mais bof... perso, j'ai du mal à kiffer une équipe avec laquelle je n'ai aucun lien particulier ou de me forcer à le faire. Dans le cas d'une ligue fermée où par exemple, même si c'est peu probable, il n'y aurait pas le Bayern, je ne regarderai pas. 

Et il restera toujours la question des autres clubs. Qu'en faire? Qu'ils disputent un championnat national pour avoir la carotte d'une place dans une ligue semi-fermée? Bonne idée. Mais si le Bayern est bon dernier dans cette Ligue, genre définitivement out pour la victoire finale, et qu'en même temps, le championnat national est très disputé, n'y-a-t-il pas un risque que l'intérêt se déplace vers le championnat national?

Et puis, il y a enfin la diversité de l'offre. Actuellement, le fait qu'il y ait plusieurs compétitions permet de vendre du football à tire-larigot: PL, Buli, Clasicos...etc, etc. Une seule Ligue, c'est tout regrouper dans le même panier. Ça peut évidemment faire exploser les droits TV... Mais c'est aussi plus casse-gueule. Si c'est pas sexy ou que ça manque d'intérêt, pas de choix de substitution. Actuellement, si la Buli lasse, on peut switcher sur la PL par exemple. Mais si la super Ligue Européenne lasse genre le PSG a 12 pts d'avance, que faire? Regarder la F1?

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Posté : 6 mai 2020 12 h 04 min
Angelus
(@angelus)
Eminent Membre

C'est une énorme changement, c'est clair. Mais dans le fond, ce changement il a déjà lieu et je crois que du coup, pour les supporteurs régionaux cela ne changerait pas fondamentalement la donne. Tu prends Schalke comme exemple, j'imagine qu'ils resteront à suivre leur équipe en Bundes, voir en coupe UEFA si ils se qualifient, qu'ils esperont la voir intégrer de temps en temps la CL. Est-ce que cela leur change qqch rapport à maintenant ? 

Tout au plus, le championnat d'Allemagne serait peut-être dévalué mais est-ce que ce n'est pas le cas avec le Bayern qui le gagne depuis des années ? Pour eux, je vois pas un énorme changement. Après à avoir comment, eux, vivent la CL, est-ce que certains vont se mettte à suivre une autre équipe en plus ? Alors peut-être pas à Schalke mais c'est une question qui se posera pour les plus petites villes/équipes, mais est-ce que ce n'est pas déjà le cas ? 

Concernant le fait que le projet, et qu'une grosse ligue puisse lasser alors oui, mais c'est le cas de tout. Puisqu'au final ce n'est quasi plus un projet sportif mais d'entertainement. Du moins dans son application. Et si cela lasse - un peu - ou fâche des puristes, ben eux regarderont la coupe de l'UEFA, ou les championnats nationaux. 

Ou ils matteront Netflix 😉 

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Posté : 6 mai 2020 12 h 32 min
Kast38
(@kast38)
Modo Moderator
Posté par: @wunderbern
Posté par: @angelus
Posté par: @wunderbern

Le problème d'une ligue fermée, c'est aussi qu'elle est aussi exclusive au niveau de la passion. Bref, il faut aimer le PSG, le Bayern ou le Barça. Pas de place pour les fans de Saint-Étienne, Gladbach ou Getafe... à moins qu'ils changent de bord.

Le football, c'est quand même de caresser l'espoir pour chaque club, de remporter le titre suprême. Ça ne peut pas marcher avec une ligue fermée. 

Tu penses sincérement qu'à notre époque, le supporteur de Saint-Etienne ou Getafe, il pense que son club a une chance de remporter ce titre de trophées ? Etre content que son club y participe oui, mais je pense pas qu'ils ont d'autres espoirs, faut être honnête. 

C'est pourquoi, fondamentalement, cela ne changerait pas énormement la donne. Par contre, faut qu'elle soit semi-fermée, qu'une carotte soit accessible. Ils parlaient d'une participation possible suite à une demi en coupe de l'UEFA, là oui. 

Cela permet aussi de pas ( trop ) dévaluer les championnats nationaux, et de faire en sorte que tout le monde soit contents. Après c'est certain que certains clubs deviendront des franchises, qui dépassent leurs cadres culturels/géographiques, mais est-ce que ce n'est pas déjà le cas ? 

Il y a quand même une forte culture de supporters. Que ce soit en Allemagne ou même en France. Je doute que les supporters de l'OM iraient supporter le PSG par exemple, juste parce que cette équipe est dans la ligue et pas l'OM. C'est sûr que les chances sont de plus en plus minces chaque saison mais l'espoir fait vivre. J'imagine que les supporters de Schalke 04 caressent toujours plus l'espoir de gagner une Buli qu'ils n'ont jamais gagné que de voir le Bayern gagner une probable Ligue Européenne. C'est ça qui donne tout son sel au football. 

Après, peut-être que les nouvelles générations s'en foutent un peu et iront supporter des clubs comme le Real Madrid ou le PSG juste parce qu'ils ont plus de chances de remporter des titres. C'est peut-être d'ailleurs plus à eux que cette Ligue s'adressent plutôt qu'aux vieux de la vieille qui en sont restés aux derbies locaux et à l'amour du club local. Enfin, je ne sais pas. Les temps changent. Mais bof... perso, j'ai du mal à kiffer une équipe avec laquelle je n'ai aucun lien particulier ou de me forcer à le faire. Dans le cas d'une ligue fermée où par exemple, même si c'est peu probable, il n'y aurait pas le Bayern, je ne regarderai pas. 

Et il restera toujours la question des autres clubs. Qu'en faire? Qu'ils disputent un championnat national pour avoir la carotte d'une place dans une ligue semi-fermée? Bonne idée. Mais si le Bayern est bon dernier dans cette Ligue, genre définitivement out pour la victoire finale, et qu'en même temps, le championnat national est très disputé, n'y-a-t-il pas un risque que l'intérêt se déplace vers le championnat national?

Et puis, il y a enfin la diversité de l'offre. Actuellement, le fait qu'il y ait plusieurs compétitions permet de vendre du football à tire-larigot: PL, Buli, Clasicos...etc, etc. Une seule Ligue, c'est tout regrouper dans le même panier. Ça peut évidemment faire exploser les droits TV... Mais c'est aussi plus casse-gueule. Si c'est pas sexy ou que ça manque d'intérêt, pas de choix de substitution. Actuellement, si la Buli lasse, on peut switcher sur la PL par exemple. Mais si la super Ligue Européenne lasse genre le PSG a 12 pts d'avance, que faire? Regarder la F1?

Team Wunder ! Finalement, je ne suis pas seul. L'exception, c'est important aussi. On attend davantage de cogner le Real en 1/2 de CL que de se dire qu'on les joue 2 fois par an pour du beurre (ou quasi). 

La ligue fermee, ca enleve de l'espoir, meme illusoire, mais de l'espoir quand meme (et des souvenirs rares) a la majorite des supporteurs. 

Et puis, il y aura un gros risque sur les competitions d'equipe nationales (ca me fait plus vibrer que la CL perso car c'est rare et y'a autre chose que des lignes de budget en jeu). Comme en NBA, certains clubs refuseront de liberer leurs joueurs d'ici quelques temps. 

Alors oui la CL actuelle et les championnats actuels sont une sorte de chasse gardee mais aller vers un modele americain signifierait la mort de l'essence meme du football. 

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Posté : 6 mai 2020 12 h 40 min
Angelus
(@angelus)
Eminent Membre

Le truc, c'est que j'ai l'impression que l'essence essentielle, enfin sa représentation, du foot. Elle est déjà morte et que la CL/les victoires des mêmes clubs dans leurs championnats, ce n'est pas de l'hypocrisie absolue. Ce débat, il serait interessant de l'avoir ailleurs qu'entre fan du Bayern qu'on voit chaque année pas loin des places finales de CL et rafler tout les titres. Est-ce que par exemple le fan de Cologne, il se dit pas qu'au final tant mieux qu'ils aient s'amuser entre eux, et que du coup cela laissera la place, un peu plus, pour des compétitions "locales" qu'il sera possible de remporter ou au moins d'y faire illusion ? 

Concernant les compétitions nationales, je parle des tournois, c'est un truc de pays, là une majorité de non-fans actuelles rejoint le troupeau de fans classiques, j'ai du mal à les voir en patir. Enfin pas moins que maintenant, où tout le monde s'accorde à expliquer que la CL c'est bien plus demandeur / riche au niveau sportif. 

 

This post was modified Il y a 3 semaines by Angelus
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Posté : 6 mai 2020 13 h 16 min
Wunderbern
(@wunderbern)
Eminent Membre
Posté par: @angelus

Le truc, c'est que j'ai l'impression que l'essence essentielle, enfin sa représentation, du foot. Elle est déjà morte et que la CL/les victoires des mêmes clubs dans leurs championnats, ce n'est pas de l'hypocrisie absolue. Ce débat, il serait interessant de l'avoir ailleurs qu'entre fan du Bayern qu'on voit chaque année pas loin des places finales de CL et rafler tout les titres. Est-ce que par exemple le fan de Cologne, il se dit pas qu'au final tant mieux qu'ils aient s'amuser entre eux, et que du coup cela laissera la place, un peu plus, pour des compétitions "locales" qu'il sera possible de remporter ou au moins d'y faire illusion ? 

Concernant les compétitions nationales, je parle des tournois, c'est un truc de pays, là une majorité de non-fans actuelles rejoint le troupeau de fans classiques, j'ai du mal à les voir en patir. Enfin pas moins que maintenant, où tout le monde s'accorde à expliquer que la CL c'est bien plus demandeur / riche au niveau sportif. 

 

Je doute que les équipes comme Cologne veulent d'un championnat privé du Bayern. Déjà pour le côté financier (ça rapporte quand même de jouer le Rekordmeister), le prestige et l'esprit de compétition. Le but d'un club qu'importe les moyens, c'est de jouer des gros... sinon ils se seraient contents de jouer en 2. Liga. 

Ensuite, le championnat a encore une valeur. Il y a quand même encore de gros derbies en Allemagne, un fort régionalisme et des supporters irréductibles. Du côté où j'habite, c'est plutôt l'Eintracht Frankfurt et il y a eu plus de nouba quand les Adler ont gagné le Bayern en finale de Pokal que quand le Bayern a remporté la LdC en 2013. On le voit aussi en Premier League où le championnat est presque plus une priorité que la LdC. 

 

L'autre truc, c'est que la LdC plaît, c'est parce qu'il y a des moments, des matchs-clés dans la compétition. Si on le transforme en un super championnat, pas sûr que cela garde le même attrait. Un championnat a un côté monotone, statistique, calculateur. Un leader qui prend le large au classement et de suite, ça devient moins intéressant. Surtout s'il y a aucun enjeu particulier à être deuxième et qu'il n'y a pas d'autres compétitions à côté. Une super Ligue où le Bayern est bon dernier après 10 journées... est-ce que ça donne envie de suivre le reste? Au moins, actuellement, si le championnat est plié, il reste la LdC... ou l'inverse. 

Il y a presque vingt ans, parce que la LdC pétait les audiences, l'UEFA a eu la bonne idée de mettre deux tours de poules. Plus de matchs, plus d'audience, plus de blé. Sauf que les audiences ont baissé: en fait, la compétition était trop longue, il y avait un paquet de matchs qui comptaient pour du beurre et qui opposaient des équipes prestigieuses mais avec quasiment aucun enjeu. Ça a fini à la trappe.

Plus de matchs avec de grandes équipes ne signifient pas forcément plus d'audience et plus de fans. 

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Posté : 7 mai 2020 0 h 53 min
Angelus
(@angelus)
Eminent Membre

Je sais pas si l'idée est de sortir les équipes du championnat, faudrait voir leur modèle. Enfin, perso je pense pas que la ferveur du championnat va baisser, au niveau local, d'autres équipes prendront le relai du gros et une victoire contre celles-ci aménera tout autant de célébrations/valeurs. 

Pour la super-league, je crois que l'idée est d'avoir des play-offs, du coup tu as les deux phases classiques tout de même et donc retombe sur des matchs à enjeu en seconde partie de saison. 

Concernant, les audiences. Le foot à tout de même bien évolué depuis 20 ans dans sa consommation. Les mecs gueulent toutes les semines parce que c'est les mêmes matchs en CL, mais regardent tout de même. 

 

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Posté : 7 mai 2020 8 h 53 min
Wunderbern
(@wunderbern)
Eminent Membre
Posté par: @angelus

Je sais pas si l'idée est de sortir les équipes du championnat, faudrait voir leur modèle. Enfin, perso je pense pas que la ferveur du championnat va baisser, au niveau local, d'autres équipes prendront le relai du gros et une victoire contre celles-ci aménera tout autant de célébrations/valeurs. 

Pour la super-league, je crois que l'idée est d'avoir des play-offs, du coup tu as les deux phases classiques tout de même et donc retombe sur des matchs à enjeu en seconde partie de saison. 

Concernant, les audiences. Le foot à tout de même bien évolué depuis 20 ans dans sa consommation. Les mecs gueulent toutes les semines parce que c'est les mêmes matchs en CL, mais regardent tout de même. 

 

Pour moi, c'est aussi la grande question: quel modèle et quelles équipes? Sur quels critères? Prestige? Financier? Sportif? Nombre limité par championnat? Le PSG mais pas l'OM? United, City, Liverpool mais pas Chelsea et Arsenal? L'Ajax?

Entre les clubs qui ont un palmarès qui parle pour eux mais peut-être pas les brouzoufs derrière et ceux qui ont les brouzoufs mais une histoire réduite à pas grand chose, ça va être très compliqué de choisir... et ça risque de faire beaucoup de mécontents. 

Et puis, si on ne "sort" pas les équipes des championnats, ça va poser un problème de calendrier. Les clubs anglais ont déjà du mal à gérer le championnat, les coupes anglaises avec les coupes européennes. Mettre deux ligues en parallèle me semble impossible. Déjà que certaines équipes en Angleterre mettent l'équipe B en Cup...

Je crois que rien que la mise en place d'une telle Ligue (même si on fait fi des résistances des différentes fédérations nationales) semble très très compliqué, quelque soit le modèle.

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Posté : 7 mai 2020 9 h 46 min
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