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[02-10-2018] Bayern Munich vs AFC Ajax


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218 réponses à ce sujet

#201
Wunderbern

Wunderbern

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Lis bien mon post.
J' ai d' abord parlé de "leur inexistence dans les grands matchs" donc de leurs stats nuls avant de fustiger leur sale caractère.
Cristiano est réputé pour avoir un sale caractère mais ses perfs sur terrain notament en ldc font taire tous ses détracteurs.
Tu dis qu' il a fait partir benitez oui personne ne conteste. Mais après ce limogeage qui a fait passé le réal en 2017 face à un certain bayern avec à lui seul 5 des 6 buts du réal? Robbéry était titulaire cette année là mais ils ont fait quoi? Tout ce qu' on retient de ce choc là c' est un robben complètement éteint par marcelo et un ribéry railleur qui demande à ancelotti de le remplacer s' il n' est pas content. Le gars ribéry il gache une contre attaque, carlo se fache et tout ce qu' il trouve à dire c' est aller au clash avec son coach. Voilà la différence avec cristiano qui lui au moins sait se faire respecter par ses coachs en faisant le taf sur le terrain malgré son sale caractère. Robbery en sont loin pour le moment.

Ah mais j'ai bien lu ton post, tu parles bien de leur "inexistence dans les grands matchs" (bon, je te rappelle quand même que finale 2013, but Robben et passe décisive Ribéry... mais c'est bon c'est un détail) là:
 

Je parle de ldc et ce qui me pousse à critiquer robbery c' est parce qu' au delà de leur inexistence dans les grands matchs,

 Tu noteras qu'en écrivant "au delà de leur inexistence", tu signifies que ce n'est pas le point sur lequel tu veux spécialement insister, mais que tu veux parler d'autre chose.

 

Ce que tu fais, en dissertant près de 75% du post sur leur caractère. Donc là:

 

... ils ont un sale caractère. Tu les fais asseoir en ldc pour un autre joueur et ton poste est ménacé parce que le board s' incline devant leur desiderata.
Normalement ces gars là devraient être les sages du club et faciliter le travail du coach mais non ils se permettre de mettre leur nez sur les orientations du club.
Xavi et iniesta ciraient le banc devant d' autres joueurs en ldc au barca. Est-ce pour autant qu' ils allaient dans le bureau de leur président pour se plaindre? Voilà la différence.

Donc tu t'emporte sur leur caractère, on est d'accord? On parle pas de jeu, de stats, de perfs et tout ça, vu que l'on est "au-delà de leur inexistence..."

 

Donc si on est  bien "au-delà" des aspects sportifs, désolé mais Cristiano Ronaldo, Messi, Neymar... sont aussi de foutues divas, avec des caractères de cochon, qui râlent pour rien (et pas juste dans la défaite). Ils refusent d'être sur le banc, refusent de partager les coups francs ou pénaltys, veulent jouer à un poste et pas à un autre et râlent dans la presse, sur le terrain, parlent de "manque de respect" et de "je-vais-me-casser" quand on leur file pas un meilleur salaire. Donc le fait que Robben et Ribéry aient un mauvais caractère n'est absolument pas à charge parce que de toute façon, quasiment tous les meilleurs joueurs du monde - ou même moins bons - ont un caractère de cochon. Et ce n'est pas en ayant eu Cristiano au club qu'on aurait eu moins de problèmes en interne. 



#202
Angelus

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Non mais Milan AC, ils l'ont d'abord refusé une première fois le Ronnie, le staff médical l'avait déclaré "physiquement inapte pour le football" tellement sa condition physique était catastrophique. A Milan AC, il a mis presque un an pour revenir à un niveau acceptable (mais loin du niveau de l'époque Barça), mais un an plus tard, il est de nouveau parti en sucette. Et après sa carrière, elle était finie: juste faire des piges et la bringue au Brésil. Ronaldinho, on peut chipoter mais pour moi, sa carrière, elle finit à 28 ans; le reste, c'est juste pour le fun. C'était pas juste une histoire de comportement: c'est qu'il était fini. Deco, il y avait une question de comportement c'est sûr, mais aussi le fait qu'il avait 30 ans et qu'il était bien cuit. Il fait juste une saison honnête à Chelsea et après, c'est banc et direction Brésil. Les deux, ils étaient cramés quand même. Ronnie a fait une saison potable au Milan AC puis plus rien, Deco a tenu un an à Chelsea puis plus rien. Je ne vois pas comment Guardiola aurait pu construire un truc avec eux...
 

 

Et tu vois comment un entraineur du Bayern peut construire un truc avec Ribéry et Robben ? 

 


 

Non mais tu sauras jamais à quel moment, il faut passer le pouvoir, quand le vieux est plus assez jeune pour tenir sa place et quand le jeune est assez vieux pour la prendre. C'est pas une science exacte et ça dépend des joueurs. Zanetti et Matthäus ont joué jusqu'à 40 ans.
 
Après, ouais, Lahm aurait joué jusqu'à 40 ans, et Kimmich serait parti. Ben ouais, tant pis. Si le mec, il est encore bon et compétitif à 35 ans ou 40 ans, quel est l'intérêt de le remplacer par un jeune, à moins de "promouvoir l'intégration professionnelle des jeunes". Euh... on s'en fiche non? Le but, c'est d'être compétitif, non?  Un entraîneur, il est là pour gagner des titres pendant les 2-3 ans de son contrat, pas pour faire du social. Qu'il le fasse avec un mec de 38 ans ou de 17 ans, il s'en fiche tant que ces mecs sont capables. Il va pas aller coller sur le banc un vétéran encore bon, juste pour permettre à un jeune joueur de se développer, de se mettre en confiance et patin-couffin. Et franchement, je veux pas être méchant, mais le jeune en question, s'il avait envie d'un cadre idéal pour se développer et moins de concurrence, il n'avait qu'à signer dans un club plus modeste ou plus plus adapté à ses besoins. Tu signes dans un gros club, t'acceptes la concurrence. C'est le deal. Et faut pas pleurer, même si tu cires le banc, dis-toi que tu peux bien rebondir, rien qu'avoir sur le CV Bayern Munich, ça ouvre les portes de pas mal de clubs.

 
Il y'en a combien des histoires de types qui font les saisons de trop, qui bloquent les mecs derrière sur leurs statuts/leurs palmarès dans un club ? Un mec comme Lahm qui pige lorsqu'il faut s'arrêter chapeau. Le gars à une autre mentalité, tu évites de te traîner un arrière latéral qui avance plus et qui à de la peine à revenir, mais bon si il avait voulu rester c'est ok hein, on s'en fiche, il y'a pas meilleur sur le marché comme il y'a pas meilleur que Robben ou Ribéry.
 
Impossible de les remplacer. 
 
Alors voilà, no problèmo, on a la réponse en cas de prochaines défaites ou de désillusion en CL.
 
Merci. 
 
Gardons Robben/Ribéry, gardons la même équipe pendant 4 ans encore, il y'a pas meilleur, c'est soit trop cher ou soit on sait pas si les mecs seront bons. 
 

 


Ça c'est du football fiction. Sané, quand il était à Schalke 04, il avait pas de concurrence: il avait tout le loisir de se développer, il était dans les conditions idéales et aurait du s'imposer en boss. Il n'y est pas arrivé. Faut jamais dire jamais, vu qu'il s'est bien relancé à City. Alors, bravo Guardiola mais ça ne veut pas dire que ça se serait passé pareil chez nous, avec ou sans Ribéry. Et pourquoi l'on aurait pas prolongé Ribéry il y a deux ans? En 2016-2017, il sort une très bonne saison. En 2017-2018, c'est moins glop en championnat mais en LdC contre Séville et le Real Madrid, c'est du tout bon. D'ailleurs, Sané l'année dernière en LdC, mouais, il se cogne un aller pourri contre Liverpool à Anfield et au retour à Menchester, il se fait bouffer par Alexander-Arnold... Je suis pas sûr qu'on aurait été gagnant.

 

 

Dire qu'il aurait pas réussi, c'est pas du football fiction par contre. Pis c'est marrant comme soudain Guardiola est devenu un pro du développement de joueurs. Lorsqu'il était chez nous, c'était une tanche, maintenant, tu peux lui filer un Sané classe biberon, dont apparemment personne n'a d'idées sur ses qualités/potentiels, bim il t'en fait un super joueur. 

 

( Merci pour l'exemple du match, on parle de ceux où il a été bon contre Liverpool en championnat ? On parle de son titre de meilleur jeune du championnat ou c'est du football fiction ? ) 


#PEPisLOVE 


#203
Roter Baron

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Alors voilà, no problèmo, on a la réponse en cas de prochaines défaites ou de désillusion en CL.

C'est bizarre je pensais que les défaites en LDC étaient du à des contextes particuliers? Il y a eu la mort de Tito qui chamboule G, et la pression de l'équipe. Puis il y a eu les blessés. Puis le pas de chance. Puis l'arbitre. Puis, puis .... Donc maintenant c'est Ribery et Robben. Tu nous aurais menti tout ce temps?  :o

 

Taquinerie à part. On parle quand même de joueurs qui ont encore certains restes. Ribery et Robben c'est pas Karimi et Hashemian. Les mecs ils ont encore un certain niveau de performance. Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que ce niveau est clairement en dessous de leurs belles années. Pas de soucis là-dessus. Mais ils en ont encore un qui dissuade pas mal de joueurs sur le marché. Virer Ribery pour faire venir Sané à+50+ millions, y a pas bcp de clubs qui le font. Et le Bayern jamais il le fait. Jamais. En fait, en tant que supporter de longue date, je ne comprends même pas que l'idée puisse t'avoir traverser l'esprit. C'est un truc qu'on a jamais fait. Jamais. Et on le fera jamais. Et c'est logique! Là tu prends un jugement a posteriori. Le mec il a percé à City. Mais imagine il foire. Il fait la même chose qu'à Schalke. Ou bien la même chose qu'en NM. Ou la même chose que Götze. Mais on est dans la m***e. Ou même plus simplement, il se blesse on fait quoi? Au lieu de Ribery/Sané ton effectif c'est Sané/quidam de la réserve. La défaite ou la désillusion en LDC elle sera facile à expliquer hein

 

Comme je le dit plus haut, Ribery et Robben c'est pas les intouchables. C'est le filet de sécurité des dirigeants. Je pense pas qu'ils ont un état d'âme à les virer. Je pense même qu'ils seraient très contents de les virer. car ça veut dire qu'ils ont mieux et que le club se renforce. Mais voilà jusqu'à présent ce mieux ils l'ont pas trouvé et/ou n'ont pas sur le faire venir. Ils ont eu aucun état d'âme à virer des mecs auxquels ils étaient bcp plus attachés. Hitzfeld il a été viré 2 fois.  Heynckes, Uli l'a poignardé dans le dos quasiment 2 fois. Lizarazu dont on parlait plus haut, on a pas voulu le prolonger (il a pas pris sa retraite: il est parti à l'OM avant de revenir quand Lahm s'est blessé). Elber, Makaay, Lucio, etc. La liste est longue. Depuis que je suis fan du Bayern franchement j'ai pas souvenir qu'on ai expressément viré un joueur pour laisser place à un jeune. La logique c'est un nouveau mec plus fort arrive, et le vieux s'en va. Comme dans tous les gros clubs quoi.

 

Après dernier point, l'entraîneur qui ne peut pas construire, mais est-ce qu'on lui demande. Je sais que ton dada c'est la construction, bâtir un projet de jeu, etc. Mais il faut être réaliste, le Bayern n'est pas le bon club pour cela. Et il ne le sera jamais. Le problème est double. Un, l'idée est de gagner tout, tout de suite. Donc tu es obligé de construire avec ce que tu as déjà. Deux, l'entraîneur a une durée de vie beaucoup plus courte que ses joueurs. Un titulaire moyen au Bayern il reste quoi? 6/7 ans? Un entraîneur moyen il reste combien? 21/22 mois ! Voilà les données du problème. Les dirigeants ne demanderont jamais à un entraîneur de construire quelque chose car le suivant n'a que peu de chances d'être dans la lignée. Ils ne sacrifieront également jamais une saison. Je crains donc que le Bayern ne t'arpporte que beaucoup de désillusions. 


"Mon modèle, c'est moi-même! Je suis mon meilleur modèle parce que je connais mes erreurs, mes qualités, mes victoires et mes défaites. Si je passe mon temps à prendre un autre modèle comme modèle, comment veux-tu que ce modèle puisse modeler dans la bonne ligne?" J-C Van Damme


#204
Gibs

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Guardiola a viré (ou laissé partir, on va pas chipoter) Mandzukic, Luiz Gustavo, Dante, Emre Can; Kroos; etc, etc... Hoeneß n'a jamais rien dit, n'est jamais intervenu, rien et là, maintenant, il va venir et dire à Kovac, "tu fais jouer lui et pas lui", et chaque match, des choix différents? Ce n'est pas sérieux


Bah Uli il ne pouvait rien dire il était en prison...

#205
Angelus

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C'est surtout de très mauvais exemple puisque hormis Kroos - et on connait l'histoire - ils sont tous parti pour laisser la place à des joueurs supposément meilleurs. C'était lorsque Kalle et Hopfner étaient en charge d'ailleurs. Concernant les interventions d'Uli, c'est bien entendu pas comme cela que ça se passe. Le mec va pas convoquer Kovac et lui filer la composition, c'est bien plus fin ce genre de trucs. 

 

Dans ton boulot, tu as jamais vu personne avoir des passes-droits parce qu'il connait x ou y dans la boîte ? Ou un mec se faire engager parce que c'est le cousin d'un gus du conseil d'administration ? Ben, c'est pas expliqué clairement et dit en séance devant tout le monde hein. 


#PEPisLOVE 


#206
Roter Baron

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C'est surtout de très mauvais exemple puisque hormis Kroos - et on connait l'histoire - ils sont tous parti pour laisser la place à des joueurs supposément meilleurs. C'était lorsque Kalle et Hopfner étaient en charge d'ailleurs. Concernant les interventions d'Uli, c'est bien entendu pas comme cela que ça se passe. Le mec va pas convoquer Kovac et lui filer la composition, c'est bien plus fin ce genre de trucs. 

 

Dans ton boulot, tu as jamais vu personne avoir des passes-droits parce qu'il connait x ou y dans la boîte ? Ou un mec se faire engager parce que c'est le cousin d'un gus du conseil d'administration ? Ben, c'est pas expliqué clairement et dit en séance devant tout le monde hein. 

Ben oui c'est le point de Wunder'. Les joueurs partent quand de meilleurs arrivent. Ce qu'on attend tous pour Ribery et Robben. Tu es donc d'accord avec Wunder' (et ton "très mauvais exemple" n'a pas lieu d'être. Esprit de contradiction?). 


"Mon modèle, c'est moi-même! Je suis mon meilleur modèle parce que je connais mes erreurs, mes qualités, mes victoires et mes défaites. Si je passe mon temps à prendre un autre modèle comme modèle, comment veux-tu que ce modèle puisse modeler dans la bonne ligne?" J-C Van Damme


#207
Roter Baron

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C'est surtout de très mauvais exemple puisque hormis Kroos - et on connait l'histoire - ils sont tous parti pour laisser la place à des joueurs supposément meilleurs. C'était lorsque Kalle et Hopfner étaient en charge d'ailleurs. Concernant les interventions d'Uli, c'est bien entendu pas comme cela que ça se passe. Le mec va pas convoquer Kovac et lui filer la composition, c'est bien plus fin ce genre de trucs. 

 

Dans ton boulot, tu as jamais vu personne avoir des passes-droits parce qu'il connait x ou y dans la boîte ? Ou un mec se faire engager parce que c'est le cousin d'un gus du conseil d'administration ? Ben, c'est pas expliqué clairement et dit en séance devant tout le monde hein. 

Tu aurais pu citer le forum avec ton cas  :P


"Mon modèle, c'est moi-même! Je suis mon meilleur modèle parce que je connais mes erreurs, mes qualités, mes victoires et mes défaites. Si je passe mon temps à prendre un autre modèle comme modèle, comment veux-tu que ce modèle puisse modeler dans la bonne ligne?" J-C Van Damme


#208
Rabbit

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Ah mais j'ai bien lu ton post, tu parles bien de leur "inexistence dans les grands matchs" (bon, je te rappelle quand même que finale 2013, but Robben et passe décisive Ribéry... mais c'est bon c'est un détail) là:

Tu noteras qu'en écrivant "au delà de leur inexistence", tu signifies que ce n'est pas le point sur lequel tu veux spécialement insister, mais que tu veux parler d'autre chose.

Ce que tu fais, en dissertant près de 75% du post sur leur caractère. Donc là:

Donc tu t'emporte sur leur caractère, on est d'accord? On parle pas de jeu, de stats, de perfs et tout ça, vu que l'on est "au-delà de leur inexistence..."

Donc si on est bien "au-delà" des aspects sportifs, désolé mais Cristiano Ronaldo, Messi, Neymar... sont aussi de foutues divas, avec des caractères de cochon, qui râlent pour rien (et pas juste dans la défaite). Ils refusent d'être sur le banc, refusent de partager les coups francs ou pénaltys, veulent jouer à un poste et pas à un autre et râlent dans la presse, sur le terrain, parlent de "manque de respect" et de "je-vais-me-casser" quand on leur file pas un meilleur salaire. Donc le fait que Robben et Ribéry aient un mauvais caractère n'est absolument pas à charge parce que de toute façon, quasiment tous les meilleurs joueurs du monde - ou même moins bons - ont un caractère de cochon. Et ce n'est pas en ayant eu Cristiano au club qu'on aurait eu moins de problèmes en interne.

J' ai parlé de leur sale caractère pour souligner le fait qu' ils ne se remettent pas en cause sur leur perfs et pensent que tout leur est dû parce qu' ils font partie de ceux qui ont remporté le triplé. L' ancienneté passe avant la performance sur le terrain. Et j' ai pris l' exemple de xavi et iniesta parce que ils ont à peu près le même style le même age et eux aussi ont fait le triplé mais ne s' accrochaient à leur club comme si après eux ce serait le chaos.
Après le fait que tu mettes cristiano et robbery sur un pied d' égalité est gênant.
Cristiano (et pas le seul d' ailleurs) a fait partir benitez du real. Mais au départ les joueurs étaient contre son arrivée vu qu' ils appréciaient ancelotti. Donc sa tête était mise à prix dès le départ puisque le vestiaire madrilène était contre. Mais au delà de ce constat, cristiano a fait partir mais il a remporté la ldc pour son club.
Chez nous avec l' arrivée d' ancelotti je me rappelle que ribéry l' encensait et taclait au passage notre ex coach. Et une saison après, à cause d' un match de poule en ldc où on était de toute façon assuré de sortir de la poule, les gars se lèvent et demandent son départ. Et après le renvoi, qu' ont fait ces frondeurs pour donner tort à carlo ? C' est bien d' avoir la grande gueule, mais c' est encore meilleur quand on prouve sa valeur sur le terrain.
Grace à la défaite face au psg on a évité le réal en 8e de finale et on donc eu le temps de nous préparer pour les affronter et le jour J, les grands spécialistes en managements qui ont fait partir carlo avaient disparu. Le comble de tout c' est que ribéry avait face à lui lucas vasquez comme latéral droit. Mais megde il a rien foutu

#209
Wunderbern

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Et tu vois comment un entraineur du Bayern peut construire un truc avec Ribéry et Robben ?


Bien sûr, jusque-là, chaque saison on y est arrivé. Le problème, c'est que tu vois une équipe comme une maison, tu mets un certain temps à la bâtir et après, c'est fini, tu peux habiter dedans. Mais ce n'est pas une maison. Une équipe, elle n'est jamais finie, elle est toujours en perpétuelle construction, il y a toujours des mouvements de joueurs: des joueurs qui partent, d'autres qui reviennent, etc, etc...

Aucun entraîneur n'arrive au club avec l'ambition de construire un truc pour dans trois ans. Il "construit" un truc pour la saison et passe les autres saisons à améliorer le truc. Guardiola, il n'a pas mis 6 ans à "construire" son Barça, il a mis quelques semaines et à la fin de la saison, il a tout remporté. Mais bon, il avait les joueurs-clé pour cela. Il n'est pas arrivé, a viré tout le monde, a racheté 11 nouveaux joueurs et a prédit que dans 3 ans, il gagnerait tout. Non, il a juste viré 2-3 joueurs, recruté 2-3 joueurs, remanié le 11 et ça a marché. Comme font tous les entraîneurs en fait. Sauf qu'évidemment ça ne marche pas pour tout le monde.

Donc, oui, on peut construire avec Ribéry et Robben. Peut-être que ça ne va durer qu'une saison. Mais on s'en fiche, au pire, on recrutera la saison prochaine, ou la saison d'après ou celle encore d'après. Ou d'ici là, Coman arrivera à mettre l'un des deux sur le banc. Alors oui, c'est du saison par saison. Mais toutes les équipes fonctionnent comme ça. City aussi. Guardiola n'a pas pris Sané pour qu'il soit bon dans trois saisons. Il l'a pris parce qu'il estimait qu'il pourrait être bon dès son arrivée. Et c'est ce qu'il a fait. Il n'y serait pas arrivé, Guardiola l'aurait foutu sur le banc.

Il y'en a combien des histoires de types qui font les saisons de trop, qui bloquent les mecs derrière sur leurs statuts/leurs palmarès dans un club ? Un mec comme Lahm qui pige lorsqu'il faut s'arrêter chapeau. Le gars à une autre mentalité, tu évites de te traîner un arrière latéral qui avance plus et qui à de la peine à revenir, mais bon si il avait voulu rester c'est ok hein, on s'en fiche, il y'a pas meilleur sur le marché comme il y'a pas meilleur que Robben ou Ribéry.
 
Impossible de les remplacer. 
 
Alors voilà, no problèmo, on a la réponse en cas de prochaines défaites ou de désillusion en CL.
 
Merci.


Non mais il n'y a personne qui bloque l'éclosion d'un autre. Ça c'est l'excuse des faibles: soit t'es meilleur, soit t'es moins bon. Point. Un jour peut-être que tu seras meilleur que le titu en place, mais faudra attendre ton tour. Un entraîneur, il regarde pas la date de naissance pour faire ses choix. Il regarde qui apporte le plus sur le terrain. Point.

Je comprends pas trop ce délire de dire "Oh mais Ribéry et Robben son protégés": tous les entraîneurs qui ont été là les ont fait jouer: Van Gaal, Heynckes, Guardiola, Ancelotti, Heynckes de nouveau. Kovac, il fait pareil que les autres. Mais lui, c'est pas pareil, il ne comprend rien au foot.

Marrant, mais pourquoi Guardiola n'a pas viré Robbery quand il était en place? Pourquoi il n'a pas recruté un petit jeune qui aurait du les remplacer? Il avait lui aussi rien compris?
 

Dire qu'il aurait pas réussi, c'est pas du football fiction par contre. Pis c'est marrant comme soudain Guardiola est devenu un pro du développement de joueurs. Lorsqu'il était chez nous, c'était une tanche, maintenant, tu peux lui filer un Sané classe biberon, dont apparemment personne n'a d'idées sur ses qualités/potentiels, bim il t'en fait un super joueur. 
 
( Merci pour l'exemple du match, on parle de ceux où il a été bon contre Liverpool en championnat ? On parle de son titre de meilleur jeune du championnat ou c'est du football fiction ? )


Jamais dit qu'il n'aurait pas réussi, j'ai juste dit qu'il réussissait pas à Schalke. Et je comprends pas cette histoire de "pro de développement de joueurs", qu'est-ce que tu crois? Que c'est l'entraîneur qui fait d'un joueur un génie? Que si Pelé, Maradona, etc, etc... ne serait jamais devenu ce qu'ils étaient sans leur entraîneur? On n'est pas à Football Manager (Oh, il n'a que 11 en finition, je vais le faire jouer en équipe première et il aura 16 dans deux mois). Un joueur, soit il est bon, soit il est pas bon. Un mec qui a une technique de poussin, c'est pas son entraîneur qui va le transformer en Cristiano Ronaldo. Ah oui, il va sûrement l'aider sur des points particuliers de son jeu, ou le motiver, ou ce genre de truc ou à exploiter son potentiel. Mais s'il a zéro potentiel, ça ne marchera pas.

Après, c'est encore le truc pour rajouter à la gloire de Guardiola: il a transformé Sané, un mec d'une nullité affligeante en un joueur majeur de PL! A défaut de transformer l'eau en vin, faut bien lui trouver des miracles. Bon, évidemment, chaque joueur classe mondiale perce sous un entraîneur dont l'histoire oublie souvent le nom mais bon, faut pas le dire trop fort. Ce qu'a fait Guardiola avec Sané est un exploit. Un exploit! Personne n'aurait été capable de le faire. D'ailleurs, on oublie souvent, mais il l'avait déjà fait avant en transformant Messi, modeste joueur au talent archi-limité en génie du football mondial.

Bon, j'arrête avec l'ironie là mais je constate quand même que c'est toujours pareil: c'est facile de dire maintenant qu'on aurait du prendre Sané il y a deux ans, que le board n'a rien compris. Il y a deux ans, personne sur le forum n'avait de vue sur Sané. Personne n'a parlé une seule fois de lui. On l'aurait pris, il y a deux ans tout le monde aurait dit, "il est trop jeune", "il va se griller chez nous". Draxler, jusqu'à son transfert au PSG, tout le monde le considérait comme une blague sur le forum. Et maintenant, tout le monde ramène sa science, en se posant en prédicateur omniscient genre "je le savais", "je l'avais prévu".

Bon, sinon je ne demande même pas les noms des joueurs qui vont percer dans deux ans. J'aurai la réponse dans deux ans, quand ils auront percé.

#210
Wunderbern

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J' ai parlé de leur sale caractère pour souligner le fait qu' ils ne se remettent pas en cause sur leur perfs et pensent que tout leur est dû parce qu' ils font partie de ceux qui ont remporté le triplé. L' ancienneté passe avant la performance sur le terrain. Et j' ai pris l' exemple de xavi et iniesta parce que ils ont à peu près le même style le même age et eux aussi ont fait le triplé mais ne s' accrochaient à leur club comme si après eux ce serait le chaos.


Ah non, tu as raison: les autres se remettent en cause. Cristiano Ronaldo est allé voir les médias après ses deux matchs contre le Bayern Munich en disant qu'il a été nul, qu'il méritait pas son salaire et qu'il comprend les critiques. Xavi et Iniesta quand ils ont commencé à mollir, ils ont demandé à voir leur salaire baisser et qu'on les transfère dans un club moins huppé, plus digne de leur niveau comme La Corogne ou Las Palmas. Messi après sa Coupe du Monde moisie, a déclaré que Matuidi est meilleur que lui...

T'es sérieux là???

La plupart des joueurs dont on parle, ont un caractère de cochon et ne se remettent jamais en question. Messi a jamais avoué qu'il joue comme un pied en sélection. Cristiano Ronaldo est persuadé d'être le meilleur joueur de l'univers, même quand il ne marque pas et qu'il se loupe. Et il ne comprend jamais quand le BO ne lui revient pas.
 

Après le fait que tu mettes cristiano et robbery sur un pied d' égalité est gênant.


Non absolument pas, je ne trouve pas ça gênant. On ne parle pas talent hein. On parle caractère. Cristiano Ronaldo, tu lui passes tout parce qu'il gagne. Tout le monde lui passe tout parce qu'il gagne. Mais enlève son talent, on n'aurait aucun scrupule à dire que c'est un pauvre c...: il fait la gueule pour son salaire, simule comme c'est pas permis, se prend pour la septième merveille sur terre, n'est pas fair-play, est parfois brutal, exige certaines chose de son entraîneur, son staff, ses coéquipiers, veut tirer tous les coups francs... Après, ce n'est pas forcément le "pire" à ce niveau-là (je dirai qu'il est un peu comme beaucoup de footeux) et il a quand même de bons côtés. Mais ça reste une diva. Une diva avec du talent mais une diva. Il serait venu chez nous, il aurait fait pareil que Ribéry ou Robben voir pire. Mais comme pour nos deux zigotos, on lui aurait tout passé parce qu'il nous aurait été essentiel.

D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, on parle de "sale caractère", de "diva"... on cible Ribéry et on oublie que James va se plaindre au big boss, parce qu'il ne joue pas. Si on n'est pas dans le caractère de m... là!



#211
Rabbit

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Ah non, tu as raison: les autres se remettent en cause. Cristiano Ronaldo est allé voir les médias après ses deux matchs contre le Bayern Munich en disant qu'il a été nul, qu'il méritait pas son salaire et qu'il comprend les critiques. Xavi et Iniesta quand ils ont commencé à mollir, ils ont demandé à voir leur salaire baisser et qu'on les transfère dans un club moins huppé, plus digne de leur niveau comme La Corogne ou Las Palmas. Messi après sa Coupe du Monde moisie, a déclaré que Matuidi est meilleur que lui...
T'es sérieux là???
La plupart des joueurs dont on parle, ont un caractère de cochon et ne se remettent jamais en question. Messi a jamais avoué qu'il joue comme un pied en sélection. Cristiano Ronaldo est persuadé d'être le meilleur joueur de l'univers, même quand il ne marque pas et qu'il se loupe. Et il ne comprend jamais quand le BO ne lui revient pas.
 

Non absolument pas, je ne trouve pas ça gênant. On ne parle pas talent hein. On parle caractère. Cristiano Ronaldo, tu lui passes tout parce qu'il gagne. Tout le monde lui passe tout parce qu'il gagne. Mais enlève son talent, on n'aurait aucun scrupule à dire que c'est un pauvre c...: il fait la gueule pour son salaire, simule comme c'est pas permis, se prend pour la septième merveille sur terre, n'est pas fair-play, est parfois brutal, exige certaines chose de son entraîneur, son staff, ses coéquipiers, veut tirer tous les coups francs... Après, ce n'est pas forcément le "pire" à ce niveau-là (je dirai qu'il est un peu comme beaucoup de footeux) et il a quand même de bons côtés. Mais ça reste une diva. Une diva avec du talent mais une diva. Il serait venu chez nous, il aurait fait pareil que Ribéry ou Robben voir pire. Mais comme pour nos deux zigotos, on lui aurait tout passé parce qu'il nous aurait été essentiel.
D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, on parle de "sale caractère", de "diva"... on cible Ribéry et on oublie que James va se plaindre au big boss, parce qu'il ne joue pas. Si on n'est pas dans le caractère de m... là!

Cristiano serait chez nous, on aurait remporté au moins 2 ldc grace à lui et son mauvais caractère serait vite oublié. Ce n' est pas le cas de nos 2 vieillards qui en plus de ne rien foutre sur le terrain se prennent pour ce qu' ils ne sont pas.
C' est seulement parce que le board ne veut pas les mettre en concurrence sinon on verrait tous leurs vrai niveau avec des vrais doublures derriere.

#212
Wunderbern

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Cristiano serait chez nous, on aurait remporté au moins 2 ldc grace à lui et son mauvais caractère serait vite oublié.

C'est exactement ce que je disais: un mec qui est bon, on s'en fiche de son caractère, de ses caprices et tout ça, on lui passe tout.

 

Le caractère, on s'en fout donc. Alors, ça sert à rien de mettre à charge dans ton package "je hais Robbery" le mauvais caractère de Robben et Ribéry. Dis qu'ils sont nuls, c'est suffisant.



#213
Rabbit

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C'est exactement ce que je disais: un mec qui est bon, on s'en fiche de son caractère, de ses caprices et tout ça, on lui passe tout.

Le caractère, on s'en fout donc. Alors, ça sert à rien de mettre à charge dans ton package "je hais Robbery" le mauvais caractère de Robben et Ribéry. Dis qu'ils sont nuls, c'est suffisant.

Ça je l' ai déjà dit: nuls et emmerdeurs en plus

#214
Wunderbern

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Ça je l' ai déjà dit: nuls et emmerdeurs en plus

Un peu comme James quoi... quand je joue pas, je gueule sur l'entraîneur et je vais me plaindre chez Hoeness; et quand je joue, je suis nul...

Et on veut absolument le garder? Lol

#215
Roter Baron

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Un peu comme James quoi... quand je joue pas, je gueule sur l'entraîneur et je vais me plaindre chez Hoeness; et quand je joue, je suis nul...

Et on veut absolument le garder? Lol

Faut quand même rendre à James ce qui appartient à James. Il a dit à Kovac qu'on est pas à Frankfurt. Il avait raison. Vu le niveau du Colombien c'est Sandhausen sa référence.


"Mon modèle, c'est moi-même! Je suis mon meilleur modèle parce que je connais mes erreurs, mes qualités, mes victoires et mes défaites. Si je passe mon temps à prendre un autre modèle comme modèle, comment veux-tu que ce modèle puisse modeler dans la bonne ligne?" J-C Van Damme


#216
Angelus

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Bien sûr, jusque-là, chaque saison on y est arrivé. Le problème, c'est que tu vois une équipe comme une maison, tu mets un certain temps à la bâtir et après, c'est fini, tu peux habiter dedans. Mais ce n'est pas une maison. Une équipe, elle n'est jamais finie, elle est toujours en perpétuelle construction, il y a toujours des mouvements de joueurs: des joueurs qui partent, d'autres qui reviennent, etc, etc...

Aucun entraîneur n'arrive au club avec l'ambition de construire un truc pour dans trois ans. Il "construit" un truc pour la saison et passe les autres saisons à améliorer le truc. Guardiola, il n'a pas mis 6 ans à "construire" son Barça, il a mis quelques semaines et à la fin de la saison, il a tout remporté. Mais bon, il avait les joueurs-clé pour cela. Il n'est pas arrivé, a viré tout le monde, a racheté 11 nouveaux joueurs et a prédit que dans 3 ans, il gagnerait tout. Non, il a juste viré 2-3 joueurs, recruté 2-3 joueurs, remanié le 11 et ça a marché. Comme font tous les entraîneurs en fait. Sauf qu'évidemment ça ne marche pas pour tout le monde.

Donc, oui, on peut construire avec Ribéry et Robben. Peut-être que ça ne va durer qu'une saison. Mais on s'en fiche, au pire, on recrutera la saison prochaine, ou la saison d'après ou celle encore d'après. Ou d'ici là, Coman arrivera à mettre l'un des deux sur le banc. Alors oui, c'est du saison par saison. Mais toutes les équipes fonctionnent comme ça. City aussi. Guardiola n'a pas pris Sané pour qu'il soit bon dans trois saisons. Il l'a pris parce qu'il estimait qu'il pourrait être bon dès son arrivée. Et c'est ce qu'il a fait. Il n'y serait pas arrivé, Guardiola l'aurait foutu sur le banc.


 

 

Robben/Ribéry, tu peux pas construire avec eux c'est plié. Les mecs sont en descente, et ont des égos, des statuts de ministre, tu les a les deux dans ton effectif tu vas ramer, parce qu'ils te plombent dès que cela va plus/pas dans leurs sens. Et lorsque je parle de construire, c'est pas forcément sous 6 ans hein. Sarri, à Chelsea, on voit déjà sa patte. Tuchel au PSG aussi, Favre à Dortmund. Bien entendu que tu dois avoir des résultats immédiat dans les gros clubs, cela t'empêche pas de cultiver le fond et de planter des racines de développement. 


Non mais il n'y a personne qui bloque l'éclosion d'un autre. Ça c'est l'excuse des faibles: soit t'es meilleur, soit t'es moins bon. Point. Un jour peut-être que tu seras meilleur que le titu en place, mais faudra attendre ton tour. Un entraîneur, il regarde pas la date de naissance pour faire ses choix. Il regarde qui apporte le plus sur le terrain. Point.

Je comprends pas trop ce délire de dire "Oh mais Ribéry et Robben son protégés": tous les entraîneurs qui ont été là les ont fait jouer: Van Gaal, Heynckes, Guardiola, Ancelotti, Heynckes de nouveau. Kovac, il fait pareil que les autres. Mais lui, c'est pas pareil, il ne comprend rien au foot.

Marrant, mais pourquoi Guardiola n'a pas viré Robbery quand il était en place? Pourquoi il n'a pas recruté un petit jeune qui aurait du les remplacer? Il avait lui aussi rien compris?
 

 

Robben et Ribéry, sous Guardiola, ils avaient encore du jus et sous Guardiola, ils se la racontaient un brin moins. Sous Jupp et sous Van Gaal, ils étaient au top de leurs carrières. Et pour revenir à Guardiola, si il a pas viré Robben/Ribéry, il a tout de même pigé assez vite que ce n'était pas assez, plus assez pour aller chercher le triplé, d'où le souhait d'avoir des joueurs de remplacements ( qu'il a eu ou pas : Neymar, Reus, Coman, Douglas Costa, Leroy Sané ). 


Jamais dit qu'il n'aurait pas réussi, j'ai juste dit qu'il réussissait pas à Schalke. Et je comprends pas cette histoire de "pro de développement de joueurs", qu'est-ce que tu crois? Que c'est l'entraîneur qui fait d'un joueur un génie? Que si Pelé, Maradona, etc, etc... ne serait jamais devenu ce qu'ils étaient sans leur entraîneur? On n'est pas à Football Manager (Oh, il n'a que 11 en finition, je vais le faire jouer en équipe première et il aura 16 dans deux mois). Un joueur, soit il est bon, soit il est pas bon. Un mec qui a une technique de poussin, c'est pas son entraîneur qui va le transformer en Cristiano Ronaldo. Ah oui, il va sûrement l'aider sur des points particuliers de son jeu, ou le motiver, ou ce genre de truc ou à exploiter son potentiel. Mais s'il a zéro potentiel, ça ne marchera pas.

Après, c'est encore le truc pour rajouter à la gloire de Guardiola: il a transformé Sané, un mec d'une nullité affligeante en un joueur majeur de PL! A défaut de transformer l'eau en vin, faut bien lui trouver des miracles. Bon, évidemment, chaque joueur classe mondiale perce sous un entraîneur dont l'histoire oublie souvent le nom mais bon, faut pas le dire trop fort. Ce qu'a fait Guardiola avec Sané est un exploit. Un exploit! Personne n'aurait été capable de le faire. D'ailleurs, on oublie souvent, mais il l'avait déjà fait avant en transformant Messi, modeste joueur au talent archi-limité en génie du football mondial.

Bon, j'arrête avec l'ironie là mais je constate quand même que c'est toujours pareil: c'est facile de dire maintenant qu'on aurait du prendre Sané il y a deux ans, que le board n'a rien compris. Il y a deux ans, personne sur le forum n'avait de vue sur Sané. Personne n'a parlé une seule fois de lui. On l'aurait pris, il y a deux ans tout le monde aurait dit, "il est trop jeune", "il va se griller chez nous". Draxler, jusqu'à son transfert au PSG, tout le monde le considérait comme une blague sur le forum. Et maintenant, tout le monde ramène sa science, en se posant en prédicateur omniscient genre "je le savais", "je l'avais prévu".

Bon, sinon je ne demande même pas les noms des joueurs qui vont percer dans deux ans. J'aurai la réponse dans deux ans, quand ils auront percé.

 

 

Hum, j'ai du mal m'exprimer parce que je dis le contraire - même si bien entendu qu'un entraineur peut/participe au développement d'un joueur -, puisque je dis que même sans Guardiola, Leroy Sané dans un bon contexte - sans un mec qui chouine parce qu'il lui pique sa place - il y'a pas de raisons pour qu'il ait pas explosé au Bayern. Quand au risque, relatif, de son transfert, Sané c'était pas franchement le type le moins cité lorsqu'on te parlait de futur très bon joueur allemand. 


#PEPisLOVE 


#217
Wunderbern

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Robben/Ribéry, tu peux pas construire avec eux c'est plié. Les mecs sont en descente, et ont des égos, des statuts de ministre, tu les a les deux dans ton effectif tu vas ramer, parce qu'ils te plombent dès que cela va plus/pas dans leurs sens. Et lorsque je parle de construire, c'est pas forcément sous 6 ans hein. Sarri, à Chelsea, on voit déjà sa patte. Tuchel au PSG aussi, Favre à Dortmund. Bien entendu que tu dois avoir des résultats immédiat dans les gros clubs, cela t'empêche pas de cultiver le fond et de planter des racines de développement.


Marrant il y a trois semaines, tout le monde voyait la "patte Kovac". Maintenant, tout le monde l'a oublié...

En octobre, c'est facile de voir la "patte" d'un entraîneur... quand son équipe gagne! Tuchel, on avait vu sa patte dès ses premiers mois à Dortmund, mais une fessée contre le Bayern plus tard, on était un peu moins enthousiaste sur son jeu. Peter Bosz, ce fut pire puisqu'il n'a pas tenu plus de six mois après d'excellents débuts. On va voir ce que fera Favre...

Tuchel, bah, sérieux, le révélateur sera son parcours en LdC, comme Emery, comme tous les autres avant lui. Tout le monde s'en fiche qu'il atomise des équipes qu'il surclasse sans forcer. On attend de lui qu'il arrive à flinguer une équipe genre Barça. Le reste, le style, tout ça, bah, c'est de la littérature.
 

Robben et Ribéry, sous Guardiola, ils avaient encore du jus et sous Guardiola, ils se la racontaient un brin moins. Sous Jupp et sous Van Gaal, ils étaient au top de leurs carrières. Et pour revenir à Guardiola, si il a pas viré Robben/Ribéry, il a tout de même pigé assez vite que ce n'était pas assez, plus assez pour aller chercher le triplé, d'où le souhait d'avoir des joueurs de remplacements ( qu'il a eu ou pas : Neymar, Reus, Coman, Douglas Costa, Leroy Sané ).


Non, ils se la racontaient autant mais comme ils étaient bons, on leur passait tout. Guardiola a surtout pigé qu'il n'avait pas de banc. Parce qu'il avait aucune cover derrière Robben et Ribéry. Fallait pas virer Shaqiri. Après que Robbery, ça suffisait pas pour chercher le triplé? Ben l'année dernière sans la bourde d'Ulreich, on allait en finale. Et Ribéry avait atomisé Carvajal à l'Allianz. Les armes, on les avait encore. Je ne vois pas pourquoi en 5 mois, on ne les aurait plus.
 

Hum, j'ai du mal m'exprimer parce que je dis le contraire - même si bien entendu qu'un entraineur peut/participe au développement d'un joueur -, puisque je dis que même sans Guardiola, Leroy Sané dans un bon contexte - sans un mec qui chouine parce qu'il lui pique sa place - il y'a pas de raisons pour qu'il ait pas explosé au Bayern. Quand au risque, relatif, de son transfert, Sané c'était pas franchement le type le moins cité lorsqu'on te parlait de futur très bon joueur allemand.


Oui/non. On ne sait pas. Leroy comme je l'ai dit, il avait la place à S04 et il n'a pas réussi. Donc, est-ce qu'il aurait percé de toute façon chez nous? Je ne suis pas sûr. D'une part, parce que Ribéry ou pas, on fait pas dans le social et qu'il aurait du de toute façon, montrer son talent. D'autre part, parce qu'il n'a pas l'air d'être facile à gérer. Entre Löw qui estime qu'il n'est pas vraiment prêt pour le NM au moment de choisir ses joueurs pour la CdM et Guardiola qui a du le recadrer. Bon, c'est un mec qui s'est tatoué sa ganache sur son dos. Ça fait peur... Le seul que je connais qui ait fait ça, c'est Steve-O de Jackass... pas forcément une référence sur le plan mental.

Sané, c'était pas le moins cité... mais bon, entre Selke, Haverzt, Gnabry, Dahoud, Meyer, Brandt, Amiri, Tah, Toljan, Draxler, Arnold, Draxler... voilà quoi. Mais bon, pourquoi allemand d'ailleurs? Je ne crois pas que sa nationalité aurait eu une importance. On a d'ailleurs recruté Coman...



#218
Angelus

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Marrant il y a trois semaines, tout le monde voyait la "patte Kovac". Maintenant, tout le monde l'a oublié...

En octobre, c'est facile de voir la "patte" d'un entraîneur... quand son équipe gagne! Tuchel, on avait vu sa patte dès ses premiers mois à Dortmund, mais une fessée contre le Bayern plus tard, on était un peu moins enthousiaste sur son jeu. Peter Bosz, ce fut pire puisqu'il n'a pas tenu plus de six mois après d'excellents débuts. On va voir ce que fera Favre...

Tuchel, bah, sérieux, le révélateur sera son parcours en LdC, comme Emery, comme tous les autres avant lui. Tout le monde s'en fiche qu'il atomise des équipes qu'il surclasse sans forcer. On attend de lui qu'il arrive à flinguer une équipe genre Barça. Le reste, le style, tout ça, bah, c'est de la littérature.

 

 

Non, ce n'est pas de la littérature. Tuchel, son PSG sur les premiers mois on voit déjà des choses claires - un pressing très haut, Neymar en 10, l'intégration des jeunes du moins dans le tournus, des schémas tactiques différents, etc - et peut-être qu'en effet, ils ne gagneront pas la CL, tiens peut-être même qu'ils ne passeront pas les poules, cela ne changera pas le fait qu'il y'a du fond qui se crée, et que ce fond peut donner, donne qqch. 

 

Pour Favre, t'inquiètes pas pour lui  ;)

 

Par contre, explique moi le jeu de Kovac, quels sont les grandes lignes de celui-ci, les circuits préférentiels, tiens quels joueurs sont essentiels dans ses schémas et ce qu'ils font ? C'est quoi sa patte ? 


 

Non, ils se la racontaient autant mais comme ils étaient bons, on leur passait tout. Guardiola a surtout pigé qu'il n'avait pas de banc. Parce qu'il avait aucune cover derrière Robben et Ribéry. Fallait pas virer Shaqiri. Après que Robbery, ça suffisait pas pour chercher le triplé? Ben l'année dernière sans la bourde d'Ulreich, on allait en finale. Et Ribéry avait atomisé Carvajal à l'Allianz. Les armes, on les avait encore. Je ne vois pas pourquoi en 5 mois, on ne les aurait plus.
 

 
Mais lorsque tu sors des matchs de fou, que tu as arrives à enchainer - cf. Robben de 2013/2014 - tu peux un brin te la raconter, ça va pas poser plus de soucis que cela, par contre lorsque tes performances commencent à sérieusement tomber, que tu continues à te prendre pour un Messi-like, que tu laisses pas l'équipe évoluer, là c'est un souci et c'est ce qui arrive maintenant et c'est là mon discours - vu que c'est qqch d'assez linéaire, parce qu'on les voit baisser de niveaux années après années - le board doit gérer cela, prendre du lourd ou laisser la place à un/deux jeunes prometteurs, histoire de pas arriver à la situation d'aujourd'hui. 
 
C'est un hasard pour toi, qu'on se retrouve avec la même situation que sous Ancelotti ? 
 

 


Oui/non. On ne sait pas. Leroy comme je l'ai dit, il avait la place à S04 et il n'a pas réussi. Donc, est-ce qu'il aurait percé de toute façon chez nous? Je ne suis pas sûr. D'une part, parce que Ribéry ou pas, on fait pas dans le social et qu'il aurait du de toute façon, montrer son talent. D'autre part, parce qu'il n'a pas l'air d'être facile à gérer. Entre Löw qui estime qu'il n'est pas vraiment prêt pour le NM au moment de choisir ses joueurs pour la CdM et Guardiola qui a du le recadrer. Bon, c'est un mec qui s'est tatoué sa ganache sur son dos. Ça fait peur... Le seul que je connais qui ait fait ça, c'est Steve-O de Jackass... pas forcément une référence sur le plan mental.

Sané, c'était pas le moins cité... mais bon, entre Selke, Haverzt, Gnabry, Dahoud, Meyer, Brandt, Amiri, Tah, Toljan, Draxler, Arnold, Draxler... voilà quoi. Mais bon, pourquoi allemand d'ailleurs? Je ne crois pas que sa nationalité aurait eu une importance. On a d'ailleurs recruté Coman...

 

 

Ah mais moi je m'en fiche de Sané, je l'ai écris dès le départ, m'en fiche du nom. Tu m'aurais mis Draxler à la place ou Brandt, je signe la même chose. 


#PEPisLOVE 


#219
Roter Baron

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Non, ce n'est pas de la littérature. Tuchel, son PSG sur les premiers mois on voit déjà des choses claires - un pressing très haut, Neymar en 10, l'intégration des jeunes du moins dans le tournus, des schémas tactiques différents, etc - et peut-être qu'en effet, ils ne gagneront pas la CL, tiens peut-être même qu'ils ne passeront pas les poules, cela ne changera pas le fait qu'il y'a du fond qui se crée, et que ce fond peut donner, donne qqch. 

 

[...] 

C'est un hasard pour toi, qu'on se retrouve avec la même situation que sous Ancelotti ? 

Je comprends pas trop l'idée. Tu es vraiment à fond pour le fond. Mais si le fond te fait sortir au premier tour de la LDC, il est un peu pourri ton fond. C'est un fond qui donne rien quoi. A part le fond du trou.

 

Sinon même situation que sous A, G, H, H2, M, K, etc.


"Mon modèle, c'est moi-même! Je suis mon meilleur modèle parce que je connais mes erreurs, mes qualités, mes victoires et mes défaites. Si je passe mon temps à prendre un autre modèle comme modèle, comment veux-tu que ce modèle puisse modeler dans la bonne ligne?" J-C Van Damme





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