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La plus belle équipe du monde ( niveau jeu ) ?


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96 réponses à ce sujet

Sondage : Quelle est la plus swag des équipes ? (14 membre(s) ont voté)

Alors, jeune cosmocat

  1. Le Naples de Sarri (1 vote(s) [7.14%])

    Pourcentage des votes : 7.14%

  2. A voté City du gars Pep (8 vote(s) [57.14%])

    Pourcentage des votes : 57.14%

  3. Liverpool made in Klopp (0 vote(s) [0.00%])

    Pourcentage des votes : 0.00%

  4. Tottenham version Pochettino (0 vote(s) [0.00%])

    Pourcentage des votes : 0.00%

  5. Le Real du grand Zizou (0 vote(s) [0.00%])

    Pourcentage des votes : 0.00%

  6. Autre (1 vote(s) [7.14%])

    Pourcentage des votes : 7.14%

  7. Le beau jeu ne sert à rien (4 vote(s) [28.57%])

    Pourcentage des votes : 28.57%

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#21
Kast38

Kast38

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tactiquement entre le jeu defensif à outrance style mourinho-simeono-conte et le jeu offensif style guardiola-sarri je prefère le dernier parcq je le trouve plus federateur, plus divertissant et plus séduisant.
Defendre à outrance c est bien mais à mon sens c est le style le plus facile et les joueurs ne se bonifient pas dans ce systeme attentiste.
Attaquer c est bien, mais à mon sens c est le style plus dur et à la fois le plus enrichissant parcq il fait appel au foisonnement neuronal de tous les joueurs qui doivent user de malice pour destabiliser mentalement l adversaire et le pousser à la faute pour le soumettre.
Comme le disait pep, il ya les 2 sortes de coachs: les téméraires et les peureux.
Moi j aime les coachs courageux ceux qui ne contentent pas de defendre la maison mais qui poussent l adversaire dans ses dernier retranchement pour l inciter à l erreur et le faire craquer. Ca c est etre conquerant!
Gagner avec la manière ce n est pas à la portée de tous le monde et seuls les genies reussissent ce genre d exercice.

Tu sais Conte a gagne la Serie A 3 saisons en produisant du jeu... Ca depend de ton effectif. Y'a pas a faire du totalitarisme footballistique avec la dictature du beau jeu. 

 

Le foot, avant d'etre un divertissement, ca reste un sport. 

Oui attaquer c'est plus difficile mais former un bon defenseur est bien plus dur que de former un bon attaquant. Le plaisir dans le football, c'est la diversite. 



#22
Angelus

Angelus

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Le foot, avant d'etre un divertissement, ca reste un sport.
.


Oui, mais dans notre contexte, on est spectateur, pourquoi se contenter de peu ? D’autant plus qu’on est plus en 1965, on te vend de l’entertainement, on voit plein de matchs et les acteurs ( entraîneurs/joueurs/clubs ), ont les moyens.

#PEPisLOVE  


#23
Guest_Tiagojunior_*

Guest_Tiagojunior_*
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Tu sais Conte a gagne la Serie A 3 saisons en produisant du jeu... Ca depend de ton effectif. Y'a pas a faire du totalitarisme footballistique avec la dictature du beau jeu. 
 
Le foot, avant d'etre un divertissement, ca reste un sport. 
Oui attaquer c'est plus difficile mais former un bon defenseur est bien plus dur que de former un bon attaquant. Le plaisir dans le football, c'est la diversite.

je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire cà mais je ne partage pas du tout cette assertion mais vraiment pas du tout! Comment peux tu dire une chose et son contraire dans la même phrase?

#24
Kast38

Kast38

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je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire cà mais je ne partage pas du tout cette assertion mais vraiment pas du tout! Comment peux tu dire une chose et son contraire dans la même phrase?

Parce que j'ai le resonnement suivant : 

 

Mettre en place une systeme defensif est plus rapide et plus simple a mettre en place pour un entraineur. La plupart des entraineurs commencent souvent par cela. Meme avec des joueurs faibles ou moyens, tu peux y arriver collectivement si les mecs sont rigoureux. Mettre en place un systeme offensif est bien plus long a elaborer en fonction des differentes capacites de tes joueurs et de leur interactions. De plus, il faut pouvoir developper une variete d'attaques qui permettra de mettre la defense adverse en echec. C'est pour ca que les petites equipes peuvent arriver a resister avec une bonne organisation defensive.

 

Par contre individuellement, il est plus long de former un tres bon defenseur. Ca demande de l'experience et un bon niveau de comprehension du jeu. Alors qu'un attaquant developpera ses capacites offensives plus tot et plus naturellement. 

 

Les joueurs offensifs arrivent a maturite bien plus tot que les defenseurs individuellement

 

Je ne vois pas ou est le contre-sens dans ce que je dis.



#25
Guest_Tiagojunior_*

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Parce que j'ai le resonnement suivant : 
 
Mettre en place une systeme defensif est plus rapide et plus simple a mettre en place pour un entraineur. La plupart des entraineurs commencent souvent par cela. Meme avec des joueurs faibles ou moyens, tu peux y arriver collectivement si les mecs sont rigoureux. Mettre en place un systeme offensif est bien plus long a elaborer en fonction des differentes capacites de tes joueurs et de leur interactions. De plus, il faut pouvoir developper une variete d'attaques qui permettra de mettre la defense adverse en echec. C'est pour ca que les petites equipes peuvent arriver a resister avec une bonne organisation defensive.
 
Par contre individuellement, il est plus long de former un tres bon defenseur. Ca demande de l'experience et un bon niveau de comprehension du jeu. Alors qu'un attaquant developpera ses capacites offensives plus tot et plus naturellement. 
 
Les joueurs offensifs arrivent a maturite bien plus tot que les defenseurs individuellement. 
 
Je ne vois pas ou est le contre-sens dans ce que je dis.

ah bon? Et comment ca se fait que les shaquiri, costa, coman ne soient parvenu à deloger robbery? Ce que tu dis n est pas evident. C est aussi dur de former un attaquant qu un defenseur parcq tout depend de ce qu ils ont dans le crane pour cerner tous les imperatifs qu exigent leur poste de combat et ce que veut leur coach.
Tu as dit que attaquer c etait plus difficile et c est d autant plus difficile qu ils n est pas donné d office à n importe quel equipe d avoir les bon soldats à ce poste.
Le talent ce n est pas forcement lié au temps qu il faut donner à chaque joueur pour progresser mais aussi qualités intrinsèques du joueurs comprendre et à s adapter vite à son poste. À ce moment là, ta comparaison sur le developpement individuel de l attaquant et du defenseur ne tient plus parcq c est plus une affaire de cerveau que de temps.

#26
Kast38

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ah bon? Et comment ca se fait que les shaquiri, costa, coman ne soient parvenu à deloger robbery? Ce que tu dis n est pas evident. C est aussi dur de former un attaquant qu un defenseur parcq tout depend de ce qu ils ont dans le crane pour cerner tous les imperatifs qu exigent leur poste de combat et ce que veut leur coach.
Tu as dit que attaquer c etait plus difficile et c est d autant plus difficile qu ils n est pas donné d office à n importe quel equipe d avoir les bon soldats à ce poste.
Le talent ce n est pas forcement lié au temps qu il faut donner à chaque joueur pour progresser mais aussi qualités intrinsèques du joueurs comprendre et à s adapter vite à son poste. À ce moment là, ta comparaison sur le developpement individuel de l attaquant et du defenseur ne tient plus parcq c est plus une affaire de cerveau que de temps.

Les jeunes attaquants explosent plus vite que les defenseurs. Un defenseur a besoin d'emmaganiser plus d'experience qu'un attaquant. C'est plus facile de lancer un jeune attaquant dans le grand bain qui aura deja des qualites de vitesse par exemple qu'un defenseur qu'il faudra davantage coacher. Pas pour rien que Pep couvait Kimmich quand ce dernier etait en defense centrale. 

 

Meme en Urban, tu peux organiser une bonne defense meme sans etre super technique. Attaquer en ayant la possession, c'est ce qu'il y a de plus dur collectivement. 

Mais individuellement, c'est plus chronophage de former et fignoler un grand Boateng ou un Bonucci (qui etait moque en arrivant a Turin). 



#27
Guest_Tiagojunior_*

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Les jeunes attaquants explosent plus vite que les defenseurs. Un defenseur a besoin d'emmaganiser plus d'experience qu'un attaquant. C'est plus facile de lancer un jeune attaquant dans le grand bain qui aura deja des qualites de vitesse par exemple qu'un defenseur qu'il faudra davantage coacher. Pas pour rien que Pep couvait Kimmich quand ce dernier etait en defense centrale.

Meme en Urban, tu peux organiser une bonne defense meme sans etre super technique. Attaquer en ayant la possession, c'est ce qu'il y a de plus dur collectivement.
Mais individuellement, c'est plus chronophage de former et fignoler un grand Boateng ou un Bonucci (qui etait moque en arrivant a Turin).

tu n as peut être pas tort avec tes exemples mais tu n as pas complètement raison avec tes attaquants qui explosent plus vite que les defenseurs. Ce n est pas évident! Du brouillon au raffiné il ya en à tous les poste. Tout comme l' inné!

#28
asmadcityac

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La subjectivité a ses limites. On peut tout aimer, Kurt Cobain comme Mozart, difficile de justifier le truc sur Enrique Iglesias. À un moment faut être honnête.

Alors là je ne suis mais alors pas du tout d'accord. Lorsqu'on est sur du subjectif et la musique est subjective, il n'y a plus rien à justifier dans une préférence. 

Tu peux dire que tu préfères Mozart à Iglesias mais tu ne pourras pas justifier cette préférence de manière objective. En effet, sinon de dire que de faire un morceau de Mozart est artistiquement beaucoup plus consommateur de temps qu'un morceau d'Iglesias, que peux-tu dire d'autre? Rien. Et cet argument est quelque chose d'objectif qui ne justifie en rien que quelque chose soit meilleur qu'une autre. Ce n'est pas parce qu'on met plus de temps à faire un plat qu'il est meilleur que des pâtes faites en 10 min. 

A partir du moment où l'on est sur de la préférence, par définition on est sur de la subjectivité. Je te donne un de mes exemples personnels que j'aime mettre en exergue pour illustrer la différence entre ma préférence et mon objectivité. Mon joueur préféré de NBA de tous les temps est Kobe Bryant mais objectivement je trouve que Lebron est plus fort. 

Donc non, la subjectivité n'a pas de limite quand on parle de préférence. Elle aurait des limites si on parlait de l'équipe qu'on trouve la plus efficace. Mais à ce moment là il n'y aurait pas débat car il suffirait juste de prendre l'équipe qui a les meilleurs résultats!



#29
Angelus

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Je suis pas d'accord, la subjectivité à ses limites, du moins elle est limitée par la réalité. Pour déplacer le truc, tu peux trouver plus belle physiquement Josiane Balasko que Scarlett Johansson, tout ce que tu veux parce que je sais pas, tu aimes les meufs qui portent des chemises ou qui ont de l'expérience, mais à un moment faut être honnête, et faut assumer que ce n'est pas la réalité. Même chose au football, désolé tu peux pas, expliquer que ouais l'Atletico c'est du plus beau jeu que celui de Naples ou City, ce n'est pas vrai. C'est un jeu combatif, c'est malin, c'est pas si simple que cela à mettre en place, il y'a du boulot, tout, tu peux trouver milles raison, mais la réalité, c'est que Naples est une équipe qui joue bien, l'Atletico pas. 

 

Il y'a de la place pour les deux, c'est cool mais au niveau plaisir au niveau jeu, tu peux pas. 


#PEPisLOVE  


#30
asmadcityac

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Non toujours pas d'accord. Cela reste de la subjectivité encore une fois. Ton exemple sur la beauté en est encore un parfait exemple. Quelqu'un qui préfère Balasko à Johansson, on ne peut pas lui dire qu'il manque d'objectivité car c'est sa préférence. Il ne dit pas que c'est la plus belle, mais il dit qu'il préfére le physique de la première à celui de la seconde. Comment peux-tu lui dire qu'il a tort alors que c'est SA préférence?

Ou sinon encore une fois on se base d'un point de vue objectif et on dit que la plus belle c'est celle que la majorité de personne trouvera plus jolie que l'autre. mais là encore il n'y a plus débat. Ta question est de savoir quel est la plus swag (mot que je hais par ailleurs) des équipes. Tu attends donc que chacun exprime sa préférence et à ce moment là on est dans une subjectivité pure et simple. Celui qui préfère le jeu défensif au jeu offensif, celui qui préfère le Chiellini au Messi, on ne peut absolument rien lui dire.



#31
Angelus

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Je peux lui dire que Scarlett Johansson est plus belle que Balasko, parce que c'est la réalité. La subjectivité a ses limites, confrontées à la réalité, à ce qui l'entoure et aux codes qui en découle. Tu peux préféré Balasko, absolument, de là à aller en société, expliquer qu'elle est plus belle que Scarlett ? C'est impossible, enfin oui c'est possible mais c'est faux. A un moment tu dois te confronter aux limites et aux codes dans lesquels tu évolues. 

 

Si tu me dis, ah tiens je préfère Anglina Jolie à Scarlett Johansson, oui là, zéro souci, car tu restes dans une entrée, dans un schéma de réalité. Appliquer au foot, et au beau jeu, donc par définition offensif où le ballon est utilisé pour jouer, où il y'a volonté de produire, de créer, tu peux pas expliquer que l'Atletico au niveau du jeu, c'est mieux que Naples. Tu peux préféré l'Atletico, aimer le jeu défensif, les cloisons mais tu te confrontes aux limites de la subjectivité à un moment ou à un autre. 

 

Comme pour l'exemple plus haut, tu as tout de même des échelons, des codes et une réalité qui t'empêche d'être trop loin. Qu'on explique que niveau beau jeu, tu préférés Liverpool à City, zéro souci, que tu préfères - niveau jeu - United que City, non. 


#PEPisLOVE  


#32
Wunderbern

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La subjectivité a ses limites. On peut tout aimer, Kurt Cobain comme Mozart, difficile de justifier le truc sur Enrique Iglesias. À un moment faut être honnête.

Ben non, elle n'a pas de limite la subjectivité. On est forcé d'aimer la même musique, les mêmes filles, les mêmes équipes de football? Encore heureux que non ou alors ce serait triste. Il y a bien des gens qui aiment Enrique Iglesias vu qu'il vend des albums (et beaucoup visiblement). Sûrement plus que ceux qui aiment les Wampas, d'ailleurs. Je comprends pas cette notion de "beau" où finalement, tout le monde se doit d'aimer le même truc ou de trouver beau le même truc. Miles Davis, c'est beau ce qu'il fait? 99% des amateurs de jazz te diront que c'est du pur génie. Et les mecs qui n'écoutent pas du jazz diront probablement que c'est nul. 

 

Tu parlais de Scarlett Johansson? Ben moi, je ne la trouve pas belle: elle a un gros popotin, de la cellulite sur les jambes et est en fait, assez potelée. Son visage est assez quelconque et doit beaucoup à ses maquilleuses. Je ne la trouve pas moche mais bon, pas de quoi fantasmer (tiens regarde le film Under The Skin, peut-être que ça va influencer ton jugement sur la beauté de la Scarlett). Voilà. Après on peut aimer. Balasko aussi on peut aimer. Ça dépend des goûts. 

 

La football, c'est pareil. 

 

Sinon, bah, si on n'est obligé de répondre la même chose, je ne vois même pas pourquoi tu fais un sondage alors. T'as qu'à mettre le City de Pep en choix de réponse et c'est fini. 



#33
Angelus

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Je dois mal m'expliquer je pense, je ne dis pas qu'il faut tous avoir les mêmes goûts et qu'il faut se plier à la pensée commune, je dis qu'il y'a des paliers à la subjectivité. Tu aimes pas Scarlett Johansson, tu la trouves moche, mouais, perso j'en suis pas fan mais c'est une jolie fille - en passant, j'ai adoré Under the skin - c'est la subjectivité là, elle arrive dans sa limite. Dans un palier, tu peux discuter de sa beauté, oui/non/machine est plus jolie. Mais si tu te pointes et explique que Balasko est plus jolie physiquement, désolé c'est faux, c'est les limites de la subjectivité. Tu prends ton exemple de Miles Davis, j'aime pas le jazz, vraiment, je trouve pas l'intérêt mais pourtant, je peux pas aller dire que Miles Davis c'est nul, c'est pas beau ou c'est pas x ou y choses, à un moment, tu as assez de recul, de vécu ou de repère pour comprendre un minimum les choses. 

 

Pour en revenir au football, si des gens adorent le football défensif, trouvent cela fantastique ben tant mieux pour eux mais non, ce n'est pas du beau jeu. Il peut y avoir un match, une opposition qui dépasse l'action, mais c'est tout. 


#PEPisLOVE  


#34
JB6

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Plutôt de l'avis d'Angelus.

Il y a des limites. On peut préférer Jean-Paul Rouve à Jack Nicholson, mais impossible de dire que c'est un meilleur acteur. Il y a certaines choses qui ne se discutent pas.

Dans le football, c'est assez clair : le plus difficile, c'est de mettre le ballon dans les filets. Si les attaquants sont les mieux payés, c'est pour cette raison. On peut préférer Desailly à Raul, mais ce que faisait Raul était plus difficile. Jouer pour marquer, ça sera toujours plus difficile que de jouer défensif. Il n'y a pas débat. Si toutes les équipes qui sont inférieurs défendent, mettent le bus; c'est bien qu'il y a une raison. Pour schématiser : attaquer c'est agir, défendre c'est subir. Quand tu attaques, t'es obligé de réfléchir, alors que lorsque que tu défends tu n'es pas obligé vu que la situation se présente à toi. Alors oui tu t'adaptes, mais en aucun cas tu es dans l'idée de penser. Le déséquilibre, tu dois simplement l'éviter alors que si tu attaques, c'est à toi de le créer.

Toute façon, dans le top 15-20 des meilleurs joueurs de l'histoire, t'as combien de défenseur? Beckenbauer et puis c'est tout. Le mec qui jouait devant, qui était bourré de technique et qui cherchait à marquer.

Asmad parlait de NBA. C'est pareil. Marquer, c'est plus difficile. Des bons défenseurs, tu en as plein. Des mecs qui sont payés à faire que ça mais qui n'ont rien de lourd techniquement. Les General Manager les prennent car ils sont utiles, mais en aucun cas ils construisent la franchise autour d'eux.

Ce que font Guardiola et Sarri, c'est plus dur que ce que fait Mourinho. Ça ne veut pas dire que c'est mieux, plus kiffant (le fameux 'chacun ses goûts'). Mais c'est plus difficile.

 

Car oui la beauté c'est subjectif. Chacun son plaisir, et là aussi ça ne se débat pas. Moi j'ai des goûts qui pourront paraître chelou à Wunder ou Angelus. Maintenant, j'connais peu de personne qui disent "putain j'ai eu un billet pour le match de ce soir, j'vais voir Godin jouer au football". Par contre ceux qui se réjouissent de voir Dybala sont beaucoup plus nombreux.

Faut pas se mentir : tu mets Scarlett et Balasko dans deux pièces différentes, avec une file de mecs qui doivent choisir qui rejoindre pour baiser, ba la Josiane elle va attendre longtemps avant que la porte s'ouvre.


Neuer / Thuram - Franz - Kohler - Maldini / Redondo - Effenberg - Gerrard - Matthaüs / Baggio - Ronaldo

#35
asmadcityac

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En fait, nous débattons sur quelque chose qui ne mérite pas débat. En l'occurrence nous sommes sur quelque chose qui n'est pas subjectif car nous sommes sur une définition d'un mot.

 

définition de préférer dans le larousse sur le net : 

  • Considérer quelqu'un, quelque chose avec plus de faveur (que d'autres), le choisir plutôt que quelqu'un ou quelque chose d'autre : Préférer le thé au café.
  • Choisir comme étant mieux, meilleur, etc. : Il préfère qu'on lui téléphone le matin.
  • Aimer mieux quelque chose ainsi : Je te préfère avec les cheveux longs.
  •  

On voit donc bien que lorsqu'on parle de préférence on est dans de la subjectivité stricto sensu. Donc, non encore une fois il n'y a pas de limite à la subjectivité en terme de préférence. D'ailleurs, on voit bien que ton raisonnement Angelus pour mettre une limite à la subjectivité, c'est partir sur de l'objectivité en disant que finalement ce qui est "plus beau", c'est ce qui va être considéré par la majorité comme tel. Mais la préférence majoritaire n'est pas le reflet de chaque préférence individuelle.

D'ailleurs je rejoins Wunder' sur la beauté de Scarlett...



#36
frank

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C'est vrai qu'entre Mimi Mathy et Cindy Crofword, beaucoup hésite!!

#37
JB6

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D'ailleurs je rejoins Wunder' sur la beauté de Scarlett...

Non mais moi non plus j'la trouve pas atomique. C'est pas mon style. On dit simplement qu'elle est mieux que Balasko, c'est tout. Ce n'est pas de la subjectivité là, c'est un fait indéniable.

Une meuf hétéro peut dire ce qu'elle veut, mais si elle me dit que Michel Blanc c'est mieux physiquement que Ryan Gosling, ba elle est hypocrite. Ça va pas plus loin. Faut arrêter de faire du politiquement correct. Moi j'comprends qu'un mec puisse tomber amoureux de Balasko, pour sa personnalité, son vécu ou j'sais pas quoi (j'lai déjà rencontré au boulot, elle est super cool d'ailleurs). Mais elle n'est pas plus belle que Scarlett.

J'peux pas encadrer Federer, mais en aucun cas j'peux dire que le tennis de Karlovic est plus beau que celui de Federer.

T'as le droit de préféré Jul ou Maitre Gims à Mozart ou les Beatles, no problem. En aucun cas tu peux dire que musicalement il y a le même impact et le même génie. Impossible.


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#38
Angelus

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En fait, nous débattons sur quelque chose qui ne mérite pas débat. En l'occurrence nous sommes sur quelque chose qui n'est pas subjectif car nous sommes sur une définition d'un mot.

 

définition de préférer dans le larousse sur le net : 

  • Considérer quelqu'un, quelque chose avec plus de faveur (que d'autres), le choisir plutôt que quelqu'un ou quelque chose d'autre : Préférer le thé au café.
  • Choisir comme étant mieux, meilleur, etc. : Il préfère qu'on lui téléphone le matin.
  • Aimer mieux quelque chose ainsi : Je te préfère avec les cheveux longs.
  •  

On voit donc bien que lorsqu'on parle de préférence on est dans de la subjectivité stricto sensu. Donc, non encore une fois il n'y a pas de limite à la subjectivité en terme de préférence. D'ailleurs, on voit bien que ton raisonnement Angelus pour mettre une limite à la subjectivité, c'est partir sur de l'objectivité en disant que finalement ce qui est "plus beau", c'est ce qui va être considéré par la majorité comme tel. Mais la préférence majoritaire n'est pas le reflet de chaque préférence individuelle.

D'ailleurs je rejoins Wunder' sur la beauté de Scarlett...

 

Il y'a une limite car la subjectivité, qu'on le veuille ou non est placée dans un univers avec des codes et des références. On est influencé forcément par tout un vécu, des expériences. Du coup, tu peux parler de subjectivité dans des paliers, mais de la manière dont vous la défendez - qui sur le papier, est probablement juste - c'est difficilement, pour dire, pas applicable.


#PEPisLOVE  


#39
asmadcityac

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Donc une femme qui dirait qu'elle trouve plus beau Michel Blanc que Ryan Gosling serait une hypocrite? Non je ne te suis pas du tout. Je te rejoindrais sur le fait qu'elle n'aurait pas le droit de dire que Michel Blanc est plus beau que le second, mais le "je trouve" qui apporte donc la notion de préférence ne la rend pas hypocrite et est tout à fait compréhensible. 

D'ailleurs à mon sens on ne peut pas dire non plus que Ryan Gosling est plus beau que Michel Blanc car non ce n'est pas un fait indéniable. On peut juste dire que sur 100 femmes une majorité écrasante le trouvera plus beau. Point final.

 

La beauté est subjective. Quelles sont les critères de la beauté d'ailleurs? Il n'en existe pas d'universel. d'un pays à un autre, voire d'une région à une autre mais également selon les époques et les modes, ils sont complètement différents. Comme quoi c'est du purement subjectif. Et il n'y a nul hypocrisie à voir dedans.



#40
JB6

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Donc une femme qui dirait qu'elle trouve plus beau Michel Blanc que Ryan Gosling serait une hypocrite?

Qu'elle trouve non, car elle peut être touchée par son charme, sa personnalité, ce qu'il a traversé.

Mais si la femme dit "Michel Blanc est plus beau que Gosling", oui elle est hypocrite. Cent fois oui.


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