FCBayern-fr

Forum

Premier League

Page 6 / 9
Angelus
(@angelus)
Noble Membre

Je parlais de manière générale, pas forcément pro. Là, bien entendu que le travail et le mental, joue. Même si c'est aussi des combos, un Messi jusqu'à la moité de sa carrière, c'était pas plus bosseur que ça, hygiène de vie bof et pourtant il enchainait les titres/récompenses perso. Ce truc de mental/travail, c'est aussi un joli narratif mais c'est pas tjrs une garantie. 

RépondreCitation
Posté : 6 janvier 2022 11:11
Wunderbern
(@wunderbern)
Noble Membre

Je ne pense pas que le talent soit forcément le critère le plus important. Déjà, c'est assez dur à définir à la base: toucher de balle? Technique de passe? Précision des passes? Il y a des postes où ces qualités là n'ont qu'une importance très relative. Genre défenseur central. Et d'ailleurs, à ce niveau, il y a des joueurs de 3. Liga qui sont bien plus adroits techniquement que certains joueurs de 1. Liga: un défenseur de 1. Liga, il ne jouera sûrement pas n°10 en 3. Liga.

Normalement, dans les études sur les critères de recrutement des jeunes dans le foot, les recruteurs tendent à se baser sur une impression générale. Sont retenus le plus souvent ceux "qui sortent du lot". Mais ce ne sont pas forcément les plus adroits. Il y a beaucoup d'aspects: capacité à comprendre le jeu, à se placer, coordination, combativité... et aussi, capacités physiques. Ça semble dur à croire qu'on puisse juger les capacités physiques d'un jeune de 12 ans alors qu'il n'a pas fini sa croissance mais pour pas mal de recruteurs, cela annonce déjà un avantage très utile pour le football pro. Le football pro demande d'énormes capacités physiques de nos jours et un jeune extrêmement technique mais qui est lent ou pas assez endurant part avec un sérieux handicap. Après, je pense qu'il y a une question de "feeling": les recruteurs ont tendance à imaginer ce que le jeune donnera plus tard.

Après, le mental, c'est aussi pris en compte: il y a souvent des joueurs qui sont virés des centres de formation en raison de leur comportement. C'est sur que si le gamin, il met de la mauvaise volonté à travailler, à faire ce qu'on lui dit... ben, c'est qu'il est déjà mal barré pour devenir pro. Parce que ce qu'on lui demande à 14 ans c'est peanuts par rapport à ce qu'on lui demandera à 24 ans.

Perso, je crois qu'il y a un peu de tout dans ce monde: des mecs extrêmement talentueux mais qui ne se sont jamais trop remués le popotin pour être de purs génies ou qui se sont perdus comme Adriano, Robinho, Ben Arfa, Obertan et tant d'autres; et d'autres qui n'ont jamais été des talents monstrueux mais qui à force de travail, de volonté et de qualités autres que techniques ont réussi à s'imposer comme Thomas Müller, Pavard, Wimmer, Mertesacker...

Et puis, si le talent était le critère le plus important, il faudrait se demander comment des mecs comme Toulalan, Jeremies... voire Mario Gomez (Allez, ça c'est cadeau pour Roter) ont pu un jour rejoindre un centre de formation...

RépondreCitation
Début du sujet Posté : 6 janvier 2022 16:56
Angelus
(@angelus)
Noble Membre
Posté par: @wunderbern

Je ne pense pas que le talent soit forcément le critère le plus important. Déjà, c'est assez dur à définir à la base: toucher de balle? Technique de passe? Précision des passes? Il y a des postes où ces qualités là n'ont qu'une importance très relative. Genre défenseur central. Et d'ailleurs, à ce niveau, il y a des joueurs de 3. Liga qui sont bien plus adroits techniquement que certains joueurs de 1. Liga: un défenseur de 1. Liga, il ne jouera sûrement pas n°10 en 3. Liga.

..

Il fait tout plus vite. 

Perso, lorsque j'ai joué avec/contre des joueurs qui sont devenus pros - et je parle que de cours d'école là -, il y'avait pas photo entre eux, moi ou le reste. Et c'est pourquoi, me dit que même avec tout le mental du monde, tout le boulot, ben un type lambda, il y va pas. Déjà le mec qui a une facilité de fou, rien ne dit qu'il réussise alors le pingu du coin. 

Et des mecs que tu cites, genre Gomez, suis certain que jeune il mettait à l'amende tout son entourage, jusqu'à ce qu'il intégre un certain niveau "pro" où là, il se retrouve avec des types de son niveau ( voir du coup, meilleur ). 

 

RépondreCitation
Posté : 6 janvier 2022 17:20
asmadcityac
(@asmadcityac)
Noble Membre

@Angelus: je ne sais pas avec quels pros tu as joué ni quel est ton niveau, mais sans vouloir me jeter des fleurs, j'ai joué contre des pros (en amical certes) et franchement, je ne partage pas du tout ton constat. Y a vraiment des pros pour lesquels je me suis demandé comment ils ont pu le devenir et qu'en tout cas j'ai vu plus fort chez des gens qui ne le sont jamais devenus.

RépondreCitation
Posté : 6 janvier 2022 17:48
Wunderbern
(@wunderbern)
Noble Membre
Posté par: @angelus

Il fait tout plus vite. 

Perso, lorsque j'ai joué avec/contre des joueurs qui sont devenus pros - et je parle que de cours d'école là -, il y'avait pas photo entre eux, moi ou le reste. Et c'est pourquoi, me dit que même avec tout le mental du monde, tout le boulot, ben un type lambda, il y va pas. Déjà le mec qui a une facilité de fou, rien ne dit qu'il réussise alors le pingu du coin. 

Et des mecs que tu cites, genre Gomez, suis certain que jeune il mettait à l'amende tout son entourage, jusqu'à ce qu'il intégre un certain niveau "pro" où là, il se retrouve avec des types de son niveau ( voir du coup, meilleur ). 

 

Non mais ce que tu écris est logique: en général, tous les pros, ils étaient au-dessus de la masse quand ils étaient plus jeunes. Surtout que la détection des futurs pros commence dès l'âge de 12-14 ans. Autant dire qu'à 16 ans, tout est joué pour ceux qui n'ont pas accroché le wagon. 

Après, est-ce que c'est du talent vraiment? Je me rappelle avoir maté un match de gosses et avoir discuté avec un entraîneur. Le "meilleur de l'équipe", c'était un petit blond tout maigre qui était une "pile électrique": il était partout, dribblait, se replaçait, combinait. L'entraîneur m'avait dit que "lui, il avait de l'avenir" car il se défonçait et il lâchait jamais rien. Mais c'était pas le plus technique. Le plus technique, c'était un gamin plus grand et surtout plus gros. Il était lent, était tout rouge et soufflait comme un phoque après une course. L'entraîneur me disait que c'était dommage parce qu'il avait vraiment de grosses qualités techniques mais qu'il n'avait ni le physique, ni le mental pour beaucoup évoluer. "Il n'aime pas de bouger le c..."

Le truc, c'est de "sortir de la masse" et forcément, tu vas prendre celui dont la tête dépasse. C'est une question d'impression laissée: le gosse que tu es, préfigure l'adulte que tu seras - même si ça peut énormément changer. Et déjà, un jeune qui montre une capacité à se les sortir et à bosser, aura plus de chances de se faire superviser qu'un petit génie qui n'en fout pas une. Parce plus tu montes dans les divisions, plus le rythme est élevé. Le niveau technique aussi mais c'est surtout la vitesse: tout va plus vite. Et là, ceux qui n'arrivent pas à s'adapter, ils bloquent à l'étage inférieur. 

Perso, moi aussi, j'ai joué contre (et aussi avec) des pros, des futurs pros et des mecs en sélection militaire quand je faisais mon service militaire. Le truc qui était flagrant, c'était la vitesse en effet: ils pensaient, se plaçaient, se replaçaient et jouaient plus vite que les autres. Et couraient plus aussi - d'ailleurs, c'est surtout là qu'ils faisaient la différence: ils arrêtaient jamais alors que toi, tu marchais parce que t'en pouvais plus. Mais techniquement... mouais, c'était pas des monstres non plus. Certains essayaient de faire le kéké en tentant des dribbles qu'ils se permettraient sûrement pas avec leur club. Et ça passait pas toujours non plus. En revanche, quand ils se foiraient, ils ne se gênaient pas pour mettre des coups, ces enf...! Je me rappelle d'un gars que j'avais enfumé sur un dribble, il m'avait collé un coup d'épaule et j'avais volé de deux mètres! 

RépondreCitation
Début du sujet Posté : 7 janvier 2022 08:06
asmadcityac
(@asmadcityac)
Noble Membre

@Wunder: Pour moi tu as tout dit. Et mon constat est le même que le tien. Les professionnels en activité par rapport à des amateurs, physiquement, c'est le jour et la nuit. Ca c'est indéniable. En même temps, je dis souvent que quand nous on se lève le matin pour aller bosser eux se lèvent bien plus tard pour aller s'entraîner... Faut bien qu'un moment la différence se fasse ressentir. Mais techniquement, y a des jackys chez les pros.

À lire Angelus, on pourrait croire que les pros c'est des guerriers de l'espace qui sont beaucoup plus fort en tout que ceux qui ne sont pas pros, c'est totalement faux. D'ailleurs si ce constat était vrai, jamais de la vie des équipes amateurs arriveraient parfois à battre des équipes professionnelles. Et cela arrive quand même très souvent, chaque année, y a des surprises. À la limite, c'est vrai dans le tennis ça mais jamais de la vie au foot.

RépondreCitation
Posté : 7 janvier 2022 08:30
roter baron
(@roter-baron)
Noble Membre

Ah de toute façon, je pense que pour réussir dans un domaine, il faut toujours une combinaison de talent, travail et mental. Sans un minimum sur les 3 qualités, c'est même pas la peine. Après avec le talent tu peux compenser un manque de travail ou de mental. A l'inverse avec du travail tu peux compenser un manque de talent. Mais si tu as pas une base minimum bah tu peux laisser tomber!

Le truc c'est que des mecs talentueux c'est pas ça qui manque. Surtout dans un monde globalisé très mobile. Quand tu vois que le Bayern a recruté un immigré ghanéen au Canada (Davies) ... ben voilà quoi. Le jeune munichois de la Sabenner il est en compétition avec 1 milliard d'individus en gros. Donc forcément même si c'est un génie, il y a de fortes changes qu'il y ai plein d'autres comme lui. Donc pour se démarquer et jouer au Bayern il a intérêt à bien bosser.

Et aussi à avoir un gros mental car pour y arriver il va devoir surmonter pas mal d'épreuves! Car finalment une carrière pro c'est aussi passer son temps à se battre avec son corps, être eposé au monde, et devoir gérer des relations interpersonels pas forcément tip/top ... Sans compter bien sur qu'il faut en avoir envie! Au bout d'un moment est-ce que tu as tjrs envie de tout donner et de continuer pour gagner plus? Est-ce que tes priorités changent pas non plus? Quelques millions sur le compte, une famille bah prq tu t'embêtes à aller te faire opérer le genou une fois par an? 

Bref je crois qu'il faut un peu des 3 dimensions pour réussir au fond. Evidemment il y aura tjrs l'une ou l'autre exception. Un mec hors norme comme Neymar ou Messi, mais ça reste une minorité. J'ai même envie de dire que plus le temps passe plus le foot devient exigeant et moins il est possible d'échapper à une carence.

Quand je pense au début de ma passion pour le foot et le Bayern ... En fait je me rapeplle avoir acheter une VHS(oui oui je suis si vieux !) de l'euro 96 après la compétition. Je l'avais regardée quelques années plus tard. Mi 2000 je crois. J'étais frappé par ce que j'ai vu. Je crois que face à l'Angleterre ou la République Tchèque, il y avait une scène où Helmer je crois fait un contrôle. Il avait l'air d'un amateur! Et même de manière générale, qund on compare Klinsmann l'attaquant de l'époque et Lewandowski il y a un monde...

Bon bref ...

Pr revenir à Havertz il a justement marqué un petit but lors du dernier match. Et il s'est cassé le petit doigt juste après (bêtement ...). Il a joué le match avec le doigt cassé, ce qui doit pas être facile. Allez en NM il refait pareil avec l'épaule (dit une "Beckenbauer").

Moi je l'aime bien ce Havertz. Je le redis mais si Müller n'était pas là, je pense qu'il ferait un bon fit! Son gros problème c'est justement son profil pas vraiment tranché dans le monde actuel où il y en a quasi que pour les ailiers. Je suis cependant d'accord avec AS' que ce n'est pas le joueur qui est éblouissant. Il fait peu de trucs spectaculaires en fait. Il devrait donner plus aussi. Mais à 22 ans titulaire à Chelsea, auteur d'un but en final de LDC (bah oui ça compte quand même hein), et meilleur joueur de la NM à l'euro (ok la NM était pas terrible mais tout de même c'est la NM avec du talent), c'est déjà pas mal. Sané au même âge il était nulle part. Et Gnabry vaut mieux ne pas en parler! 

Reste la question du prix. Les 100M c'est exagéré mais pr le potentiel bah prq pas. Faudra voir ds quelques années ce qu'il va faire. Je pense que c'est un joueur qui va monter crescendo. En plus le prix bah si il était venu au Bayern pr 100M ça aurait été la même chose que Hernandez !

RépondreCitation
Posté : 7 janvier 2022 08:31
Angelus
(@angelus)
Noble Membre
Posté par: @asmadcityac

@Wunder: Pour moi tu as tout dit. Et mon constat est le même que le tien. Les professionnels en activité par rapport à des amateurs, physiquement, c'est le jour et la nuit. Ca c'est indéniable. En même temps, je dis souvent que quand nous on se lève le matin pour aller bosser eux se lèvent bien plus tard pour aller s'entraîner... Faut bien qu'un moment la différence se fasse ressentir. Mais techniquement, y a des jackys chez les pros.

À lire Angelus, on pourrait croire que les pros c'est des guerriers de l'espace qui sont beaucoup plus fort en tout que ceux qui ne sont pas pros, c'est totalement faux. D'ailleurs si ce constat était vrai, jamais de la vie des équipes amateurs arriveraient parfois à battre des équipes professionnelles. Et cela arrive quand même très souvent, chaque année, y a des surprises. À la limite, c'est vrai dans le tennis ça mais jamais de la vie au foot.

Dans mon dernier message, je parle de vitesse pas de technique. Vitesse d'execution et facilité. Perso, c'est ça qui m'a frappé lorsque j'ai pu jouer contre ce type de joueurs. Des mecs techniques, il y'en a partout, tiens en sortant du truc rien que dans le street-foot, les jongleurs, etc. Je parle pas de ça, je parle de vitesse, comme l'a bien résumé Wunder. 

RépondreCitation
Posté : 7 janvier 2022 08:39
asmadcityac
(@asmadcityac)
Noble Membre

@Angelus: La vitesse d'exécution, c'est quand même plus du domaine de la technique qu'autre chose. La vitesse d'enchaînement contrôle, passe, tir, c'est de la technique.

 

@RB: Ben tu as vu le but d'Havertz? Il est à 2 M des buts et son tir est loin d'être top, si bien que c'est quasi un csc... Enfin, moi je demande qu'à ce qu'il monte en puissance. J'aime bien que les joueurs allemands soient forts, mais j'essaye juste d'être objectif et je me base sur ce que j'ai vu de lui. Il ne m'a jamais emballé, alors que Musiala et Wirtz  m'ont enchanté dès la première fois que je les ai vus.

 

 

RépondreCitation
Posté : 7 janvier 2022 09:32
roter baron
(@roter-baron)
Noble Membre
Posté par: @asmadcityac

@RB: Ben tu as vu le but d'Havertz? Il est à 2 M des buts et son tir est loin d'être top, si bien que c'est quasi un csc... Enfin, moi je demande qu'à ce qu'il monte en puissance. J'aime bien que les joueurs allemands soient forts, mais j'essaye juste d'être objectif et je me base sur ce que j'ai vu de lui. Il ne m'a jamais emballé, alors que Musiala et Wirtz  m'ont enchanté dès la première fois que je les ai vus. 

Bah Gomez en a loupé des plus simples 😀 Je trouvais juste ça cocasse qu'il marque pendant qu'on parle de lui ^^ Après ouais rien de transcendant comme but, en plus à la base de l'action Tontehamm a fait une Tolisso contre le Real quasiment! Et puis son doigt cassé c'est rare! 

RépondreCitation
Posté : 7 janvier 2022 10:08
roter baron
(@roter-baron)
Noble Membre

Gomez a trouvé son maître: Lukaku, qui a touché que 2 ballons lors de la première mi temps contre Cristal Palace. Et encore un ballon était le coup d'envoi !!!

RépondreCitation
Posté : 20 février 2022 15:55
Angelus
(@angelus)
Noble Membre

Dans ce même championnat, hier City/Spurs c'était sacrément à voir. Le trio Son/Kane/Kulusevski c'est très fort. 

RépondreCitation
Posté : 20 février 2022 17:00
Wunderbern
(@wunderbern)
Noble Membre
Posté par: @roter-baron

Gomez a trouvé son maître: Lukaku, qui a touché que 2 ballons lors de la première mi temps contre Cristal Palace. Et encore un ballon était le coup d'envoi !!!

Oui, mais Mario Gomez, il a la balle en tout 18 secondes contre les Pays-Bas à l'Euro 2012 et il marque 2 buts!

Le talent, c'est ça.

RépondreCitation
Début du sujet Posté : 20 février 2022 18:12
Bayernvador
(@bayernvador)
Trusted Membre
Posté par: @roter-baron

Gomez a trouvé son maître: Lukaku, qui a touché que 2 ballons lors de la première mi temps contre Cristal Palace. Et encore un ballon était le coup d'envoi !!!

😂😂😂

RépondreCitation
Posté : 20 février 2022 18:33
roter baron
(@roter-baron)
Noble Membre
Posté par: @wunderbern
Posté par: @roter-baron

Gomez a trouvé son maître: Lukaku, qui a touché que 2 ballons lors de la première mi temps contre Cristal Palace. Et encore un ballon était le coup d'envoi !!!

Oui, mais Mario Gomez, il a la balle en tout 18 secondes contre les Pays-Bas à l'Euro 2012 et il marque 2 buts!

Le talent, c'est ça.

🤣 🤣 🤣  Je ne peux rien dire. 

RépondreCitation
Posté : 20 février 2022 18:52
Page 6 / 9

This website uses cookies to improve your experience. We'll assume you're ok with this, but you can opt-out if you wish. Accept Read More